Pytanie 2 do poliglotow i straznikow gramatyki (Angielskiej)

[digilante]

A nie zgadzam sie MaWi w stu procentach (tylko tak w 90ciu):

Po polsku "Pekin" jest troche drazniace dla chinczykow. Tradycja czy nie, odpowiedni instytut w polsce powinien o tym wiedziec i zmienic na "Beijing". Tak samo to drazni polakow (no, przynajmniej mnie drazni) jezeli moje miasto urodzenia jest wymawiane jako "Breslau". Nie mysle ze to by bylo tylko dlatego ze trudno jest wymowic "Wroclaw"... ale to juz dyskusia polityczna na inny czas!

Na koniec tylko powiem ze czy chcemy czy nie, wchodzimy w czas globalizacji. My, i jak najbardziej nasze dzieci, bedziemy mieli czym wiekszy kontakt z ludzmi z calego swiata. Czy nie lepiej przynajmniej przestac robic nowych tlumaczen? Czy nie lepiej miec szanse pogadac z kimkolwiek o Tiananmen, niz nie bo nie zna sie tej nazwy... Szczegulnie jezeli tlumaczenie nie jest calkiem poprawne - "Tiananmen Guangchang" to raczej "Plac Bramy Niebianskiego Spokoju" bo "men" na koncu to brama, a pozycje i nazwy bram sa (byly) bardzo wazne aby ludzie mogli sobie tlumaczyc co gdzie jest.

No, takie mam stresy z tak malych spraw Jakos tego niebianskiego spokoju za malo nabralem jak tam bylem. Ale to tak jest w informatyce - czasami mozemy spedzic wiecej czasu rozmawiac jak nazwac serie plikow XML niz je produkowac

[anwi]

Po polsku "Pekin" jest troche drazniace dla chinczykow. Tradycja czy nie, odpowiedni instytut w polsce powinien o tym wiedziec i zmienic na "Beijing". Tak samo to drazni polakow (no, przynajmniej mnie drazni) jezeli moje miasto urodzenia jest wymawiane jako "Breslau".

Bez przesady. To powinniśmy mówić: byłem w Paris (bo dodatkowo - odmieniać czy nie? ), jadę do London czy mieszkam w Luxembourg? To normalne i naturalne właśnie, że nazwy obce przybierają bardziej swojską formę. I naprawdę nie przeszkadza mi, że Niemcy na moje miasto urodzenia mówią „Königshütte”, chociaż Królewska Huta to już jego historyczna nazwa. Tym bardziej, że już żadna huta się tam nie ostała...

[MaWi]

A nie zgadzam sie MaWi w stu procentach (tylko tak w 90ciu):

Obawiam sie, drogi digilante, ze sie jednak ze mna zgadzasz w 100%, tylko sam o tym jeszcze nie wiesz

Jak sam zauwazyles, to jak nazwiemy dane miasto jest akurat kwestia punktu widzenia, a ten jest najczesciej z kolei zalezny od punktu (za)siedzenia.

Jako osoba zainteresowana personalnie poprawnoscia nazw miast w Chinach, prostestujesz przeciwko polskiemu "Pekin", ale rownoczesnie nie odpowiada ci, ze niektorzy na Wroclaw beda mowic "Breslau" (a propos – a jak bedzie Wroclaw po chinsku?). Proponujesz globalizacje, jak rozumiem najlepiej na modle anglojezyczna (w koncu jakis jeden standard trzeba by przyjac), tymczasem wlasnie w jez. angielskim wiekszosc nazw miast jest "wypaczona", tak by anglosasi nie musieli sobie lamac jezyka. Dotyczy to zreszta nie tylko nazw polskich, wiec zeby nie bylo, ze tu jakas ksenofobie proponuje Na przyklad – jak bedzie w takim razie brzmiec "miedzynarodowa" nazwa Kolonii czy Monachium? Bo przeciez nie Köln i München (ktoryz anglosas by cos takiego wymowil?).

Tak wiec, zeby nie grzeznac w narodowo-polityczne konteksty, moze jednak pozostanmy przy tym, ze kazdy bedzie wymawial tak jak dyktuje mu jego tradycja (i foniatryczne predyspozycje ), a swiadomosc, ze nazwy miast w roznych jezykach przyjmuja rozne formy, niech pozostanie domena erudycji, ktora wszakze kazdy chcialby sie moc poszczycic.

Inaczej bowiem, zanim przekonasz mnie do nazywania Trewiru Trierem, bede cie prosil o zobligowanie Flamandow do zaprzestania uzywania nazwy Aken a Walonow i Francuzow – Aix-la-Chapelle w miejsce Aachen (a wiec naszego Akwizgranu). No i ciekawe kogo pierwszego z tej miedzynarodowej mieszanki uda ci sie przekonac?

[digilante]

Ja jestem na stronie tych co dali nazwe. Jezeli Warszawa jest teraz w Polsce i to jest jej Polskie imie, ludzie powinni ja tak zwac, czy to anglosasi czy nie. Oczywiscie to tylko moja opinia i wiem dobrze ze wczesniej umre z nerwicy niz to sie zmieni

A ten Aachen to juz zboczenie. Jak wiozlem tych Ukraincow do Maastricht to sie naprawde prawie pogubilem. Wiec tradycja tradycja, ale czas popatrzyc w przyszlosc, nie przeszlosc i nazwac to Aachen wszedzie aby biedni ludzie nie jezdzili pogubieni po tych autostadach... to nawet dodaje do "global warming"! <lol>

[MaWi]

No, widzisz. To jednak jestesmy tego samego zdania. Co nie zmienia faktu, ze ani anglosasi, ani Niemcy, ani z cala pewnoscia Francuzi NIGDY nie nazwa Warszawy "Warszawa". I co my na to? <mrgreen>

[bamaza42]

Krakowie inaczej jak "Krakau" a chyba zaden nie wymowi Warszawa, tylko "Warschau".

Te jeszcze przynajmniej brzmia podobnie do oryginalow....ale dla mnie zawsze "Danzig" to juz przegiecie!!!

[marcin]

to ja tez sie dolacze sie do dyskusji

uwazam, ze to dobrze, ze mamy wlasne nazwy. To jest czescia naszej kultury, ze mamy Niemcow, Wlochow i Wegrow, a nie Germanow, Italiancow i Madziarow. Tak samo Wegrzy maja nas za Lechitow, a Ukraincy za Lachow. Kazda z tych nazw ma historyczne uzasadnienie. To samo dotyczy Wroclawia. Breslau to jednak bylo niemieckie miasto i uwazam, ze Niemcy maja prawo do uzywania wlasnej nazwy. Skad sie wzial Pekin, nie mam pojecia, ale na pewno tez jest tego jakas historyczna przyczyna....

Europejczycy maja kanal La Manche, a anglicy "English Channel" i tak niech juz zostanie

[inesitka]

A ja w swojej pracy tłumacza bardzo lubię poszukiwać polskich odpowiedników "zagranicznych" nazw geograficznych - i cieszę się, gdy je znajduję, bo dowodzą one związków kulturowych Polski (nieraz już zapomnianych) z danym regionem czy miastem. Tak jak pisze MaWi, to zjawisko występuje we wszystkich językach i pewnie jeszcze długo się utrzyma, mimo globalizacji. Np. ostatnio dowiedziałam się, że czeska nazwa miasta „Trier” nawiązuje do francuskiego „Trevire”, ale słowacki odpowiednik opiera się już na niemieckiej wersji – z tego faktu można wywieść różne ciekawe wnioski. Pozbycie się „narodowych” odpowiedników oznaczałoby pozbycie się całego tego kontekstu kulturowego.
Pewnie, że na co dzień wielość nazw powoduje trochę zamieszania, ale przecież w końcu zawsze udaje się uzgodnić zeznania, nie ?

Tylko niech nikt nie nazywa Łodzi "Litzmanstadt" w mojej obecności <evil> - ale to już zupełnie insza inszość...

Na marginesie – czy ‘Bejing’ jest absolutnie doskonałą transkrypcją nazwy stolicy Chin w języku mandaryńskim? Może jest lepszym przybliżeniem niż „Pekin”, ale na pewno nie brzmi tak samo, jak po chińsku – niech rozsądzi żona digilante

[marcin]

Tylko niech nikt nie nazywa Łodzi "Litzmanstadt" w mojej obecności - ale to już zupełnie insza inszość...

Te jeszcze przynajmniej brzmia podobnie do oryginalow....ale dla mnie zawsze "Danzig" to juz przegiecie!!!

To opowiem Wam taki fajny slaski dowcip/historie.

Jedzie sobie autobus Katowice-Gliwice. Kierowca byl starszej daty i bardzo sentymentalny i lubil gawedzic sobie w czasie drogi w ten sposob:
- wyjezdzamy z Katowic, dawniej Katowitz,
- mijamy Chorzow, dawniej Königs Hütte
- wjezdzamy do Bytomia, dawniej Beuthen,
- zblizamy sie do Zabrza, dawniej Hindenburg
- jestesmy w Gliwicach, dawniej Gleiwitz

na samym koncu wysiada pewna babcia i mowi
- dowidzenia panie kierowco, dawniej Heil Hi..er

(wykropkowuje H., zeby nasze forum zadna googlowa wyszukiwarka nie zlapala za tresci H.)

[digilante]

Z tego co wiemy to Beijing jest to nazwa stolicy po 1949, krzaki 北京, fonetycznie (najpopularniejszy system Pin-Yin) jest to bei-jing, czyli polnocna stolica, po polsku czytac "bej-dżing".

Pekin jest to Angielska nazwa historyczna, jescze w uzytku w kilku panstwach na zachodzie, jak Polska. Chinczycy wola Beijing bo Peking przypomina im ataki Europejskie. Cos calkiem jak Litzmanstadt i Lodz ;-)

[inesitka]

hm... no Ty masz na pewno lepsze rozeznanie w tym temacie, ale nazwa 'Peking' istniała chyba już przed atakami europejskimi. Przeczytałam, że to nazwa "japońsko-mandżurska", czyli niechińska, no ale takie pośrednie zapożyczenia się zdarzają (jak w przypadku Trewiru). A Litzmanstadt to nie nazwa historyczna, lecz nadana przez H...ra <evil> od imienia niem. generała, który zresztą zasłużył się głównie zwycięstem w tzw. "bitwie łódzkiej". Niemiec używający nazwy "Litzmannstadt" raczej nie ma dobrych intencji, a Polak mówiący "Pekin" raczej nie wyraża w ten sposób stosunku do jakichkolwiek zdarzeń z historii Chin - tak mnie się zdaje...

[anwi]

Ja jestem na stronie tych co dali nazwe.

No to w takim razie na Akwizgran powinniśmy mówić Aquae Grani lub Aquisgranum, a na Trewir - Augusta Treverorum, bowiem takie nazwy nadali im Rzymianie. Tak się składa, że często nazwy nadawali pierwotni założyciele, którzy dawno temu zostali zastąpieni innymi mieszkańcami. I to właśnie z łaciny pochodzą nazwy polskie tych miast. I jak rozstrzygnąć, kto w tym przypadku ma rację?

[digilante]

Masz racje, troche zle powiedzialem.

W sumie stolica miala kilka nazw, i nie wiem skad i kiedy fonetyczne "peking" przyszlo (napewno z tad skad piszesz), ja tylko mialem na mysli nasze Europejskie slowo "Peking" - przyszlo ono z angielskiego a do angielskiego przyszlo chyba od francuskiego z czasow jak misjonaze tam rozrabiali.

Zmiana na Beijing jest znaczna bo zrobiona byla specjalnie w 1949 jako znak nowych Chin, po rewolucji. To jest jakby polska tej rewolucji nie akceptowala i, tak jak Taiwan (przynajmniej do kilku lat temu), nazywala Beijing starsza nazwa jako protest.

Ale o co mi chodzi to ze jezeli jezyk polski ma tradycyjna nazwe jakiegos miasta (lub panstwa) zagranicznego, to jezeli to miasto zmieni imie lub jak to imie sie wymawia, to taki instutut od tego w polsce powinien sprawe rozpatrzyc i tez zmienic. Naprzyklad juz wszystcy chyba mowicie Namibia niz Poludniowo Zachodnia Afryka (South West Africa).

A ja tylko chcialem zdjecia sobie nazwac... a niedlugo z tym tematem rozpetamy trzecia wojne swiatowa <mrgreen>

[digilante]

Anwi, ponownie moj polski mnie zawiodl. Mialem na mysli ze "ja jestem na stronie tych co teraz panuja nad tym miastem i go nazwali" - czyli prosto po niemiecku Trier. Oczywiscie wiem ze z tym tez sa problemy... Ale wierze ze za kilkadziesiat lat, dzieki globalizacji i internecie, kazde wieksze miasto na swiecie bedzie mialo jedna powszechna nazwe czy zgadzamy sie czy nie.

A ze dobrze sobie radze w Lacinie to napewno bym wspieral powrot do "prawdziwych" tych nazw ;-)

Z googla:

Warszawa - 74 100 000 rezultatow
Warsaw - 25 800 000 rezultatow
Warschau - 9 970 000 rezultatow
Varsovia - 3 680 000 rezultatow
Varsovie - 3 540 000 rezultatow

Interesujace ;-)

[oley11]

natchnales mnie i wpisalem tak dla "jaj" do googla:

575,000,000 dla zapytania germany
303,000,000 dla zapytania deutschland

co oczywiscie o niczym nie swiadczy <mrgreen>