....aaa tak dokladniej, to o czym ten post???.... <bezradny>Eneko pisze:A jednak b. (nomen omen) premier miał rację, jakieś układy faktycznie istnieją. Młodej parze życzymy wszelkiej pomyślności, najlepiej gdzieś pod Trierem.
O relacjach Lux-DE-PL krótka rozprawa między...
Moderator: LuxTeam
I jeszcze cytat dla mniej oczytanych:
Le lecture moyen cependant trouve l`allemand plus facile a lire que le luxemburgeois, mais il ne le parle jamais en public, sauf pour s`adresser ou pour repondre a un Allemand.
w wersji ang. jest to wyrażone jeszcze bardziej dobitnie:
...unless addressing a German guest, and then only reluctantly and with slight embarrassment (sic!).
J. Christophory, Mir schwatze letzebuergesch, Luxembourg 2004.
Luksemburczyk, z którym odbyłem najdłuższą jak dotąd, parogodzinną konwersację, przez połowę czasu opowiadał o straszliwych zbrodniach popełnionych na mieszkańcach jego wioski w czasie II wojny. Ich ofiarą padł m.in. jego ojciec. Trzeba żyć teraźniejszością i myśleć o przyszłości, ale historii nie powinno się wymazywać, choćby po to, żeby się już nie powtórzyła. Dziś w niemieckiej telewizji śmieją się z komór gazowych, co będzie jutro?
Le lecture moyen cependant trouve l`allemand plus facile a lire que le luxemburgeois, mais il ne le parle jamais en public, sauf pour s`adresser ou pour repondre a un Allemand.
w wersji ang. jest to wyrażone jeszcze bardziej dobitnie:
...unless addressing a German guest, and then only reluctantly and with slight embarrassment (sic!).
J. Christophory, Mir schwatze letzebuergesch, Luxembourg 2004.
Luksemburczyk, z którym odbyłem najdłuższą jak dotąd, parogodzinną konwersację, przez połowę czasu opowiadał o straszliwych zbrodniach popełnionych na mieszkańcach jego wioski w czasie II wojny. Ich ofiarą padł m.in. jego ojciec. Trzeba żyć teraźniejszością i myśleć o przyszłości, ale historii nie powinno się wymazywać, choćby po to, żeby się już nie powtórzyła. Dziś w niemieckiej telewizji śmieją się z komór gazowych, co będzie jutro?
Bylybyly pisze: " do dzis nie ma ani gramatyki tego jezyka"
Ustawy sie faktycznie w tym jezyku nie ukazuja i tu masz racje, ale zanim napiszesz cos takiego ( jak powyzej) to sie najpierw troszke poinformuj. Ucze sie tego jezyka w CLL i musze cie rozczarowac, ze zasady gramatyczne jednak istnieja. Polecam do przeczytania:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luxemburgische_Sprache
Eneko
W jakiej ksiazce do nauki luxemburskiego takie bzdury wyczytales? <shock>
Podaj prosze tytul i autora.
A nie mówiłam, zaraźliwe... <mrgreen>Eneko pisze:I jeszcze cytat dla mniej oczytanych:
W Polsce jest sporo antysemitów czy antysemickiej "literatury", co nie znaczy jeszcze, że cały naród zieje nienawiścią do Żydów.
Pamięć o ofiarach hitlerowców nie musi z kolei oznaczać niechęci do języka niemieckiego i Niemców.
Przypomina mi się fragment wywiadu z Arno Lustigerem, historykiem żydowskiego ruchu oporu:
"Dlaczego po wojnie został pan w Niemczech? [...] przeżył pan Oświęcim, inne obozy. Czy więc samo brzmienie niemieckiego języka nie wywoływało u pana traumatycznych przeżyć?
Nie. Chodziłem do żydowskiego gimnazjum. Pierwszym językiem obcym była łacina, a drugim, nowożytnym, właśnie niemiecki. W 1938 r., w dzień, kiedy Wehrmacht wkroczył do Austrii, my-uczniowie tego gimnazjum, nie chcieliśmy więcej uczyć się niemieckiego. Kiedy nasz profesor wszedł do klasy, zobaczył tylko nasze plecy. Wszystkie ławki były odwrócone. Co się stało? Na co my odpowiedzieliśmy, że nie chcemy się uczyć niemieckiego. Wolimy angielski lub francuski. Wtedy profesor wytłumaczył nam ogromną różnicę między kulturą i językiem niemieckim a hitleryzmem. Trwało to prawie godzinę. Na koniec lekcji odwróciliśmy ławki z powrotem."
Polityka, 16/2006
Podobne idee głosi prof. Bartoszewski.
A moim skromnym zdaniem - dopóki Polacy czy Luksemburczycy będą opierać swoje relacje z Niemcami na historii, to będą (słusznie) uważani przez Niemców za zaściankowych. Obrona prawdy historycznej i pamięć o ofiarach - tak, doszukiwanie się "nazistowskich" pobudek we wszelkich działaniach współczesnych Niemców - nie. Lustigerowi i Bartoszewskiemu jakoś się to udaje.
I jeszcze jedno - czego nie znamy, tego nie rozumiemy. Z góry zakładając, że nie warto uczyć się niemieckiego i kontaktować się z Niemcami, bo Niemcy to źli hitlerowcy, skazujemy się na źródła pośrednie i odbieramy sobie możliwość rzeczywistego poznania tej kultury.
Istnieją, podobnie jak dosyć skomplikowane zasady pisowni. Luksemburski język literacki jest dopiero w fazie początkowej, ale czy to powód, żeby go wyśmiewać? W końcu takie języki jak czeski czy słowacki dopiero w XIX w. wypracowały sobie formę literacką, a język chorwacki od niedawna wybija się na niepodległość. Patrząc na historię Luksemburga, czy to takie dziwne, że dopiero teraz dopracowują się własnego języka?bisia pisze: zasady gramatyczne jednak istnieja.
podałbisia pisze:
Eneko
W jakiej ksiazce do nauki luxemburskiego takie bzdury wyczytales? <shock>
Podaj prosze tytul i autora.
Sorry, że się tak rozpisuję, ale zainspirował mnie przegląd dzisiejszej prasy:
A w oknie zasłonka z faszystowskiej flagi
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 80384.html
(okno jest w Polsce, a zasłonkę wywiesili Polacy)
Wniosek=Polacy to faszyści? Bzdura.
Podobnie jak wnioskowanie z rozmowy z jednym Luksemburczykiem. Albo z jednej, źle przetłumaczonej książki (por. wersja fr. z ang. Mir schwetze.. - za co ten tłumacz wziął pieniądze <?> )
Dobra wiadomość dzisiejszego dnia:
Prof. Władysław Bartoszewski zostanie "pełnomocnikiem rządu ds. odbudowywania dobrych relacji Polski z zagranicą"
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 81274.html
A w oknie zasłonka z faszystowskiej flagi
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 80384.html
(okno jest w Polsce, a zasłonkę wywiesili Polacy)
Wniosek=Polacy to faszyści? Bzdura.
Podobnie jak wnioskowanie z rozmowy z jednym Luksemburczykiem. Albo z jednej, źle przetłumaczonej książki (por. wersja fr. z ang. Mir schwetze.. - za co ten tłumacz wziął pieniądze <?> )
Dobra wiadomość dzisiejszego dnia:
Prof. Władysław Bartoszewski zostanie "pełnomocnikiem rządu ds. odbudowywania dobrych relacji Polski z zagranicą"
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 81274.html
Mam nadzieje,ze wypowiedz Inesitki o wysmiewaniu jezyka luxemburskiego wlasciwe osoby przeczytaja ze zrozumieniem. Faktem pozostaje, ze taki jezyk istnieje i uzyskal status jezyka urzedowego, a jego geneza jest w tym momencie sprawa drugorzedna.
Wiele jezykow rozwinelo sie w mniejszym lub wiekszym stopniu na bazie innych.
To tak jakby wysmiewac Kaszubow i ich jezyk.
"Obecnie w Polsce istnieje kilkadziesiąt szkół, w których dzieci uczą się kaszubskiego. Od 2005 roku istnieje możliwość zdawania z niego egzaminu maturalnego. W języku kaszubskim wydawane są książki i czasopisma, emitowane są regionalne programy radiowe i telewizyjne.
Według ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, istnieje możliwość używania przed organami gminy, obok języka urzędowego, języka kaszubskiego jako języka pomocniczego - pierwsza dokonała tego położona w powiecie bytowskim gmina Parchowo."
Nic ani nikt na etapie rozwoju nie jest doskonale.
Tytul ksiazki juz znalazlam.Dzieki.
Wiele jezykow rozwinelo sie w mniejszym lub wiekszym stopniu na bazie innych.
To tak jakby wysmiewac Kaszubow i ich jezyk.
"Obecnie w Polsce istnieje kilkadziesiąt szkół, w których dzieci uczą się kaszubskiego. Od 2005 roku istnieje możliwość zdawania z niego egzaminu maturalnego. W języku kaszubskim wydawane są książki i czasopisma, emitowane są regionalne programy radiowe i telewizyjne.
Według ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, istnieje możliwość używania przed organami gminy, obok języka urzędowego, języka kaszubskiego jako języka pomocniczego - pierwsza dokonała tego położona w powiecie bytowskim gmina Parchowo."
Nic ani nikt na etapie rozwoju nie jest doskonale.
Tytul ksiazki juz znalazlam.Dzieki.
Pomine wiekszosc uwag, bo sa w wiekszosci absurdalne i nijak sie maja merytorycznie do moich wywodow.inesitka pisze: i.
A moim skromnym zdaniem - dopóki Polacy czy Luksemburczycy będą opierać swoje relacje z Niemcami na historii, to będą (słusznie) uważani przez Niemców za zaściankowych.
Ale chapeau Inesitka za te slowa, bo jak napisalem, narod o zdrowym poczuciu wlasnej wartosci jak np. Szwajcarzy nie maja takich problemow i nikt nawet nie smial by ich nazwac zasciankowymi.
Ale co do reszty krytykantow: czy ktos z Was w ogole mowi jako tako po niemiecku? Obawiam sie ze nie. Ja jakby nie bylo studiowalem germanistyke 3 lata w Polsce i 1 rok w Niemczech. Wiec cos tam blade pojecie mam o jezykach germanskich, nie tylko o niemieckim.
Aber das wäre ein zu weites Feld...., dla tych ktorzy znaja ten cytat.
PS
Bisia, Ty chyba nie znasz niuansow j. niemieckiego, bo Twoj artykul w Wikipedii pelen jest sforumulowan typu:
Infolgedessen wird es heute von vielen Luxemburgern als eigenständige Sprache angesehen.
W tlumczeniu: w zwiazku z tym on (=luksemburski) uwazany jest obecnie przez wielu (czyli nie przez wszystkich) Luksemburczykow za osobny jezyk.
oprocz tego sa tam sformulowania typu "Ausbausprache" = w wolnym tlumaczeniu "jezyk na dorobku"
Bardziej naukowo:
Rein strukturlinguistisch gesehen unterscheidet es sich also nicht von den anderen mitteldeutschen Varietäten. Daher ist es keine Sprache im Sinn einer Abstandsprache
Nie chce mi sie teraz bawic w wywody jezykoznawcze dla laikow, ale prosze sobie poczytyc co to jest Dialektkontinuum.
Abstandssprache to jest cos takiego jak na granicy jezykowej polsko-czeskiej: po jednej stronie mowia zdecydowanie odrebnym jezykiem, po drugiej stronie tez.
Poniewaz w regionie Eifel mowi sie tym samym dialektem mozelsko-frankonskim, autor stwierdza, ze luksemburski w znaczeniu lingwistycznym sensu stricto nie jest osobnym jezykiem (Abstandssprache), a jedynie wariacja owego dialektu mozelsko-frankonskiego, uznanego za osobny jezyk z przyczyn innych niz jezykoznawcze.
Auch die von der Europäischen Kommission in Auftrag gegebene EUROMOSAIC-Studie über die Sprachensituation in den Mitgliedstaaten der Europäischen Union stellt fest, dass das Luxemburgische ein deutscher Dialekt ist
Moja sąsiadka jest osobą leciwą (jakieś 85 lat), jest też rodowitą Luksemburką. Nie udaje, że nie zna niemieckiego, co więcej, wie, że słabo znam francuski, więc oprócz „Moien” rozmawia ze mną wyłącznie po niemiecku. Podobnie zresztą jak druga sąsiadka z domu obok. I nigdy nie odczułam żadnego dyskomfortu z tego powodu. Kiedy tu przyjechałam jakiś czas temu, nie znałam francuskiego zupełnie, więc wszędzie używałam niemieckiego - nigdy też nie poczułam, żeby ktokolwiek miał mi to za złe, więc zupełnie nie podzielam Twoich spostrzeżeń, bo patrzę na nie przez pryzmat własnych, całkiem zresztą pozytywnych, doświadczeń. Jasne - Niemką nie jestem, mój niemiecki też pozostawia wiele do życzenia, jednak fakt pozostaje faktem.byly pisze:Luksemburczycy natomiast tym ostentacyjnym udawaniem, ze nie znaja Hochdeutscha sa czasem troche zasciankowo-smieszni
Drugą sprawą, dość oczywistą, jest zamieranie jednych języków, powstawanie innych. I fantastycznie, że dzieje się to tutaj na naszych oczach. I wcale nie dziwię się Luksemburczykom, że tak bardzo o swój język dbają. W końcu maltańskim w skali nawet europejskiej nie posługuje sie zbyt wiele osób, o irlandzkim nie wspomnę.
Eneko - jest tu wielu Luksemburczyków i wierz mi, jest też wiele innych tematów do wielogodzinnej rozmowy z nimi (przekonaliśmy się o tym na własnej skórze :-))
Artykul ten mial tylko i wylacznie na celu pokazanie ci, ze luxemburski gramatyke posiada, a fakt, ze jest ona bardzo zbiezna z niemiecka lub taka sama-to juz zupelnie inna sprawa.
ps
Byly-nie, nie znam niuansow jezyka niemieckiego i zdaje sobie z tego sprawe. W watpliwosc zostalo poddane twoje sformulowanie o braku gramatyki a nie o pochodzeniu luxemburskiego.
ps2
Ja rowniez nigdy jak dotad nie mialam problemow, ani nie odczulam niecheci ze strony Luxemburczykow z powodu komunikowania sie z nimi po niemiecku. Powiem wiecej, odnioslam wrazenie, ze chetniej rozmawiaja po niemiecku niz po francusku.
ps
Byly-nie, nie znam niuansow jezyka niemieckiego i zdaje sobie z tego sprawe. W watpliwosc zostalo poddane twoje sformulowanie o braku gramatyki a nie o pochodzeniu luxemburskiego.
ps2
Ja rowniez nigdy jak dotad nie mialam problemow, ani nie odczulam niecheci ze strony Luxemburczykow z powodu komunikowania sie z nimi po niemiecku. Powiem wiecej, odnioslam wrazenie, ze chetniej rozmawiaja po niemiecku niz po francusku.
Ja natomiast dodam do wypowiedzi anwi jeszcze tyle, ze owa starsza sasiadka doznala wszelkich okrucienstw II wojny swiatowej, o czym nam zreszta wielokrotnie opowiadala. Mimo to nie miala zadnych zahamowan by mowic do nas poprawnym niemieckim (ja nie jestem, tak jak byly, Niemcem z powolania (z woli? duszy? wyksztalcenia?) ale na tyle znam niemiecki by potrafic rozroznic kiedy ktos do mnie mowi po niemiecku a kiedy po luksembursku lub "jakos tam pomiedzy"). Powiem wiecej – nawet przy okazji jej opowiesci z czasow wojny nie uslyszalem ani razu slowa dezaprobaty nt. obecnosci Niemcow w Lux, czy rozmawiania w jez. niemieckim z kimkolwiek. Ja raczej odnosze wrazenie, ze Luksemburczycy nie tylko nie wyrazaja obecnie otwarcie niecheci do Niemcow, co nawet dziwia sie takim zachowaniom wsrod innych nacji. Gotow jestem przy tym w pelni uwierzyc w szczerosc wypowiedzi Junckera, ktory kilka miesiecy temu z dezaprobata wyrazal sie o rozliczaniu Niemcow z wojny przez Kaczynskich. Wydaje mi sie, ze duzo wiecej Luksemburczykow podziela poglad Junckera niz nam sie zdaje. Tak mi sie przynajmniej wydaje na podstawie kontaktow z wiecej niz jednym rdzennym Luksemburczykiem.
Tak się składa, że mój luskemburski interlokutor robi świetne interesy w Niemczech i sam wielokrotnie podkreślał, że trzeba traktować Niemców normalnie. Wspomniałem o nim jako o pozytywnym przykładzie osoby, która zna historię i nie boi się o niej mówić, co nie znaczy, że żyje tylko przeszłością i uprzedzeniami, wręcz przeciwnie. To właśnie tacy ludzie stanowią nadzieję, że Europa nie cofnie się ponownie w erę barbarzyństwa. Natomiast tacy jak duet z Trewiru może nawet myślą, że też przyczyniają się do zapobieżenia tej grozie, z niesmakiem odwracając się gdy tylko ktoś wspomni o obozach czy komorach. Ale wyparcie historii z pamięci i gruba kreska kiedyś mogą się zemścić, wspomniałem już o żartach z komór gazowych w niemieckiej telewizji, co rusz ukazują się też filmy ukazujące Hitlera jako biedną ofiarę nieszczęśliwego dzieciństwa albo niegroźnego idiotę (oba wizerunki równie niebezpieczne dla zbiorowej pamięci). Sam nie mam problemów w bezpośrednich kontaktach z Niemcami, podczas studiów mieszkałem nawet z jednym w tym samym pokoju. Dirk był w porządku, temat wojny poruszyliśmy tylko raz, panowała pełna zgoda, żę to się nie może powtórzyć i dyskusja na tym się zakończyła. Ale pamiętam i jestem czujny na wszelkie zjawiska takie jak opisane powyżej. Czego i Wam życzę, dla naszego wspolnego dobra.
Z tym co pisze Anwi, Mawi oraz Eneko, a nawet inni tu - oczywiscie mozna sie zgodzic, bo czemu nie?
Mi sie po prostu nie podoba ton w jakim wypowiada sie Byly o wyzszosci Niemiec nad innymi krajami (zwlaszcza nad Luksemburgiem). Byly, ja cie rozumiem. Dla ciebie Niemcy zawsze beda Uber Alles, tak samo jak dla mnie Polska bedzie Uber Alles. Problem polega tez na tym, ze ton twoich wypowiedzi przypomina ten, ktorego uzywal pewnien Gauleiter. I tu jest sedno sprawy.
Wychwalaj Niemcy, pokazuj roznice - ale respektuj innych, wtedy inni beda respektowali takze ciebie.
I proponuje w sumie skonczyc temat wojny. Przeciez sa inne, lepsze tematy.
Mi sie po prostu nie podoba ton w jakim wypowiada sie Byly o wyzszosci Niemiec nad innymi krajami (zwlaszcza nad Luksemburgiem). Byly, ja cie rozumiem. Dla ciebie Niemcy zawsze beda Uber Alles, tak samo jak dla mnie Polska bedzie Uber Alles. Problem polega tez na tym, ze ton twoich wypowiedzi przypomina ten, ktorego uzywal pewnien Gauleiter. I tu jest sedno sprawy.
Wychwalaj Niemcy, pokazuj roznice - ale respektuj innych, wtedy inni beda respektowali takze ciebie.
I proponuje w sumie skonczyc temat wojny. Przeciez sa inne, lepsze tematy.
No widze Misio, ze dochodzimy do jakiegos consensusu. Nie za bardzo podoba mi sie co prawda slowo "über alles", ale - jak slusznie stwierdzila Bamaza- ja cale dorosle zycie (prawie tyle, ile ty masz w ogole lat) spedzilem w Niemczech, dlatego sila rzeczy kraj ten jest dla mnie punktem odniesienia / porownywania, ale niekoniecznie chwalenia.misio pisze:
Mi sie po prostu nie podoba ton w jakim wypowiada sie Byly o wyzszosci Niemiec nad innymi krajami (zwlaszcza nad Luksemburgiem). Byly, ja cie rozumiem. Dla ciebie Niemcy zawsze beda Uber Alles, tak samo jak dla mnie Polska bedzie Uber Alles. Problem polega tez na tym, ze ton twoich wypowiedzi przypomina ten, ktorego uzywal pewnien Gauleiter. I tu jest sedno sprawy.
Wychwalaj Niemcy, pokazuj roznice - ale respektuj innych, wtedy inni beda respektowali takze ciebie.
Jesli ktos nie tak odbiera moj "ton", to chyba kwestia nieznajomosci mojej osoby, moim naturelle jest przejaskrawianie zjawisk, by je lepiej uwidocznic.
BTW Eneko i Mawi: chyba gdzies sie zgubil jeden post, bo ja tez nie rozumiem, o co chodzilo Eneko w jego poscie i o jakim duecie z Trewiru pisze MaWi <bezradny>