Nie no, Zebaty, nie rozumiemy sie. Moze sie niejasno wyrazilem. Jeszcze raz, najklarowniej jak umiem:
1. NIE twierdze, ze dziecko w trybie LU + sobota ma szanse opanowac polski rownie dobrze, jak dziecko uczace sie go w polskiej sekcji w EE. To byloby w oczywisty sposob niedorzeczne. Zrozumialem jednakowoz, ze opcje sa takie: albo trzy lata w Luksie i powrot do Polski, albo zostajemy tu na dluzej (co zinterpretowalem raczej jako kolejne 10 lat, a nie kolejny rok). Wtedy wybor szkoly luksemburskiej wydaje mi sie w miare bezpieczny (zaleglosci osmiolatka w polskim beda prawie zadne). Jesli dla kogos podstawowym celem jest zachowac mozliwosc jak najbardziej bezbolesnego powrotu do Polski z dzieckiem w wieku lat 12 czy 15, to oczywiscie EE wydaje sie naturalnym wyborem. Moja corka ma 15 lat i z jej polskim w polskiej szkole byloby jej pewnie, przynajmniej czas jakis, troche trudno.
2. Szkola luksemburska sobie nie radzi. Zgoda. Nie radzi sobie z wyrownaniem szans dzieci z rodzin imigrantow. Decyduja o tym czynniki zarowno jezykowe jak i socjo-ekonomiczne. Jest oczywiste, ze w mniejszej lub wiekszej mierze taki problem istnieje w kazdym systemie edukacyjnym na swiecie. Tutaj ten problem jest dodatkowo spotegowany liczba jezykow do opanowania. To nie znaczy, ze szkola luksemburska jest gorsza niz finska, czy polska. Pracuje po prostu na o wiele trudniejszym "materiale", co rzutuje na srednie wyniki w PISIE. Jeszcze prosciej: w moim rozumieniu nie ma przeslanek, zeby twierdzic, ze szkola luksemburska uczy LUKSEMBURCZYKOW gorzej niz szkola finska Finow, a polska Polakow. Zaryzykowalbym teze, ze uczy nie gorzej albo i lepiej, ale zeby to potwierdzic, musialbym znac bardziej szczegolowe statystyki (wyniki znormalizowane pod wzgledem odsetka dzieci imigranckich - nie wiem czy to poprawnie fachowo okreslilem, nie jestem z EUROSTATU, ale chyba wiadomo o co chodzi).
Z naszego punktu widzenia kluczowe pytanie brzmi zatem: czy nasz dziecko jest na tyle jezykowo uzdolnione, zeby moglo opanowac luksemburski i niemiecki na poziomie zblizonym do dzieci luksemburskich i miec szanse bardziej zblizone do ich szans, niz do szans przecietnego imigranta. Moja propozycja brzmi: jesli nie jestes, jako rodzic, przekonany ze nie, to sprawdz, przekonaj sie. Co masz do stracenia? Jesli okaze sie, ze jednak nie, to masz przeciez opcje rezerwowa w postaci EE.
Uff, mam nadzieje, ze to pomoglo...
Szkoła Luksemburska- kto ma tam dzieci?
Nie wiem, Zebaty czy miales jakies blizsze, a zle doswiadczenia ze szkolami luksembourskimi, ale postzeganie ich li wyloacznie przez pryzmat statystk i porownan nie jest wlasciwe. Nie jest wlasciwe, bo wiekszosc statystyk nie bierze pod uwagi specyfiki sytuacji, ze wzgledu np, na ilosc obcokrajowcow i dynamike ich osiedlania sie w Luksemburgu.
Najbardziej mnie drazni to:
"The performance gap between immigrant and native pupils has consequently been highlighted in the ‘PISA 2003’ study.6 Three years earlier, the PISA 2000 study has ranked Luxembourg at the last European position and in 30th position worldwide, followed only by México and Brazil. "
Autorzy tego podsumowania nie bardzo zdaja sobie sprawy z poziomu i sttruktury populacji naplywowej ostatniego dziesieciolecia. Przecierz wiekszosc tych nowych rezydentow pochodzi z najbardziej zacofanych i niewyksztlconych regionow Europy. Spotykam rodzicow z tej kategorii i ich poziom jest czestokroc, ale nie zawsze, nieslychanie niski. Czesto zdazaja sie tatusiowie nie umiejacy czytac lub pisac nawet we wlasnym jezyku. Zadko, niestety interesuje ich edukacja wlasnych dzieci, zwlasza chlopcow, bo w ich wyobrazni chlopcy i tak beda murarzami jak tatus, dziadek i pradziadek. Ich biedne dzeciaki, nie tylko ze musza sie czesto-gesto zintegrowac z nowa klasa w samym srodku roku szkolnego, nierotumiejac nic z tego, co sie do nich mowi, nie maja zadnego oparcia edukacyjnego w swoich niewyksztalconych rodzicach, ani nie maja stymulusu do nauki. Rzecz jasna, dla rownowagi, jest rowniez sporo rodzin, ktore pchaja swoje potomstwo do nauki, slusznie w tym widzac ich "cywilizacyjna" szanse.
++++++++
Jakies chyba z 10 lat temu doszlo w Larochette do zdazenia, ktore mnie zniesmaczylo, i nie tylko mnie. Otoz, rodzice uczniow miejscowej , publicznej szkoly, do ktorej uczeszczal slownie Jeden uczen luksemburski, kategorycznie zazadali od kuratorium i od ministerstwa, by wtejze szkole zlikwidowac nauczanie, o jakze trudnego i portugalczkowi niepotrzebnego jezyka niemieckiego,
Tak wiec, poziom danej szkoly zalezy bardzo od tego, z jakiego srodowiska wiekszosc dzieci pochodzi. W przypadku mojego starszego syna, marynujacego sie w podstawowce w Ettelbruck, dzieci zostaly podzielone na kategorie i "sprawiedliwie" rozdzielone w wielu 1-ych klasach startujacych rownolegle. I tak, kazda klasa miala prawo do a) 3 luksemburczykow (lub z rodzin mieszanych, gdzie w domu mowi sie po luksembursku, b) 5-oro dzieci biegle znajacych luksemburski oraz c) 75% reszty ....
Podzial na te dzieci ktore cos lapia i w miare szybko sie douczaja i ucza oraz na te, ktore kumaja niewiele, edukujac sie w zolwim tempie, dokonal sie w ciagu pierwszch 2-ch miesiecy.
Sa tez i bardzo dobre szkoly, gdzie mimo 50% owej obecnosci dzieci z rodzin nieluksemburskich, nauka stoi na bardzo wysokim poziomie, bo wiekszosc dzeci pochodzi z rodzin cokolwiek wyksztalconych.
Zgadzam, sie, ze z puntku widzenia dzieci z tej trzeciej grupy "system" ten jest bardzo ulomny i niesprawiedliwy, ale jakze wyjsc z tego impasu, gdy duze naklady ministerstwa edukacji na dodatkowe doksztalty nie sa codziennie wspierane przez samych rodzicow, ktorym czesto na godziwej edukacji wlasnych dzieci specjalnie nie zalezy ?
Osobiscie poznalem sporo ludzi z tych srodowisk i powiem wam, ze poziom cywilizacyjno-edukacyjny podlubelskich czy podkarpackich wiosek, jakie znalem 25 lat temu to jest po prostu Oxford....
Najbardziej mnie drazni to:
"The performance gap between immigrant and native pupils has consequently been highlighted in the ‘PISA 2003’ study.6 Three years earlier, the PISA 2000 study has ranked Luxembourg at the last European position and in 30th position worldwide, followed only by México and Brazil. "
Autorzy tego podsumowania nie bardzo zdaja sobie sprawy z poziomu i sttruktury populacji naplywowej ostatniego dziesieciolecia. Przecierz wiekszosc tych nowych rezydentow pochodzi z najbardziej zacofanych i niewyksztlconych regionow Europy. Spotykam rodzicow z tej kategorii i ich poziom jest czestokroc, ale nie zawsze, nieslychanie niski. Czesto zdazaja sie tatusiowie nie umiejacy czytac lub pisac nawet we wlasnym jezyku. Zadko, niestety interesuje ich edukacja wlasnych dzieci, zwlasza chlopcow, bo w ich wyobrazni chlopcy i tak beda murarzami jak tatus, dziadek i pradziadek. Ich biedne dzeciaki, nie tylko ze musza sie czesto-gesto zintegrowac z nowa klasa w samym srodku roku szkolnego, nierotumiejac nic z tego, co sie do nich mowi, nie maja zadnego oparcia edukacyjnego w swoich niewyksztalconych rodzicach, ani nie maja stymulusu do nauki. Rzecz jasna, dla rownowagi, jest rowniez sporo rodzin, ktore pchaja swoje potomstwo do nauki, slusznie w tym widzac ich "cywilizacyjna" szanse.
++++++++
Jakies chyba z 10 lat temu doszlo w Larochette do zdazenia, ktore mnie zniesmaczylo, i nie tylko mnie. Otoz, rodzice uczniow miejscowej , publicznej szkoly, do ktorej uczeszczal slownie Jeden uczen luksemburski, kategorycznie zazadali od kuratorium i od ministerstwa, by wtejze szkole zlikwidowac nauczanie, o jakze trudnego i portugalczkowi niepotrzebnego jezyka niemieckiego,
Tak wiec, poziom danej szkoly zalezy bardzo od tego, z jakiego srodowiska wiekszosc dzieci pochodzi. W przypadku mojego starszego syna, marynujacego sie w podstawowce w Ettelbruck, dzieci zostaly podzielone na kategorie i "sprawiedliwie" rozdzielone w wielu 1-ych klasach startujacych rownolegle. I tak, kazda klasa miala prawo do a) 3 luksemburczykow (lub z rodzin mieszanych, gdzie w domu mowi sie po luksembursku, b) 5-oro dzieci biegle znajacych luksemburski oraz c) 75% reszty ....
Podzial na te dzieci ktore cos lapia i w miare szybko sie douczaja i ucza oraz na te, ktore kumaja niewiele, edukujac sie w zolwim tempie, dokonal sie w ciagu pierwszch 2-ch miesiecy.
Sa tez i bardzo dobre szkoly, gdzie mimo 50% owej obecnosci dzieci z rodzin nieluksemburskich, nauka stoi na bardzo wysokim poziomie, bo wiekszosc dzeci pochodzi z rodzin cokolwiek wyksztalconych.
Zgadzam, sie, ze z puntku widzenia dzieci z tej trzeciej grupy "system" ten jest bardzo ulomny i niesprawiedliwy, ale jakze wyjsc z tego impasu, gdy duze naklady ministerstwa edukacji na dodatkowe doksztalty nie sa codziennie wspierane przez samych rodzicow, ktorym czesto na godziwej edukacji wlasnych dzieci specjalnie nie zalezy ?
Osobiscie poznalem sporo ludzi z tych srodowisk i powiem wam, ze poziom cywilizacyjno-edukacyjny podlubelskich czy podkarpackich wiosek, jakie znalem 25 lat temu to jest po prostu Oxford....
W przypadku Ettelbruck, jest to niewatpliwie. Ale w przpadku podstawowki na Limpertsbergu, w Strassen czy Roodt, to byc moze, EE wypada blado ...Zębaty pisze: Powiem więc tak, jak wygląda w porównaniu dyplom szkoły w takim Ettelbrucku (z całym szacunkiem) do dyplomu EE. Podejrzewam, że jednak dość blado (znowu, bez urazy).
Ciezko jest porownywac JEDNA EE na Kirchbergu ze WSZYSTKIMI, publicznymi podstawowkami w Luksemburgu.... widzisz niuans ?
-
kajapapaja
- Posty: 1875
- Rejestracja: 26-09-2006, 07:35
- Lokalizacja: Opole
może tak pobocznie, ale dorzucę swoje 3 kamyczki do ogródka....
luksemburski system edukacyjny staje się niewydolny w zakresie integracji dzieci obcokrajówców mieszkających i pracujących w Luksemburgu.
W związku z tym, luksemburski MEN skierował oficjalną prośbę do Sekretariatu Generalnego Szkół Europejskich o stworzenie dodatkowych klas w sekcjach EN i FR, które mogłyby przyjąć dzieci zainteresowanych obcokrajowców (i nie tylko). MEN zadeklarował, że będzie włacał dodatkową kwotę do budżetu szkół EE, poza tym co już jest wpłacane przez państwo luksemburskie w ramach podpisanych konwencji.
Klasy takie zostaną stworzone już od najbliższego roku szkolnego.
A co do PISY - EE w Luksemburgu od początku uczestniczy w tym badaniu, m.in. na prośbę Luks-MEN.
Jak poczytancie wyniki PISY za 2009 rok i wcześniejsze - osobno jest opisywany luksemburski system szkół publicznych i osbno prywatnych. I z roku na rok (a raczej co trzy lata) ten luksemburski wypada coraz gorzej....
luksemburski system edukacyjny staje się niewydolny w zakresie integracji dzieci obcokrajówców mieszkających i pracujących w Luksemburgu.
W związku z tym, luksemburski MEN skierował oficjalną prośbę do Sekretariatu Generalnego Szkół Europejskich o stworzenie dodatkowych klas w sekcjach EN i FR, które mogłyby przyjąć dzieci zainteresowanych obcokrajowców (i nie tylko). MEN zadeklarował, że będzie włacał dodatkową kwotę do budżetu szkół EE, poza tym co już jest wpłacane przez państwo luksemburskie w ramach podpisanych konwencji.
Klasy takie zostaną stworzone już od najbliższego roku szkolnego.
A co do PISY - EE w Luksemburgu od początku uczestniczy w tym badaniu, m.in. na prośbę Luks-MEN.
Jak poczytancie wyniki PISY za 2009 rok i wcześniejsze - osobno jest opisywany luksemburski system szkół publicznych i osbno prywatnych. I z roku na rok (a raczej co trzy lata) ten luksemburski wypada coraz gorzej....
===============================
"Education is an admirable thing, but it is well to remember from time to time that nothing that is worth knowing can be taught." - Oscar Wilde
===============================
eurokraci.eu
"Education is an admirable thing, but it is well to remember from time to time that nothing that is worth knowing can be taught." - Oscar Wilde
===============================
eurokraci.eu
Zębaty pisze:ale gdybasz na potęgę
Kurcze, Zebaty, chciales rozmawiac o badaniach i liczbach a nie o anecdotal knowledge, wiec probuje wytlumaczyc, ze wyniki PISY dla Luksa sa kompletnie niemiarodajne i nieporownywalne z innymi systemami... To naprawde nie jest skomplikowane rozumowanie:Zębaty pisze:nie wysunąłeś żadnego konkretnego argumentu
Les performances des élèves varient également considérablement selon la première langue parlée à la maison : les élèves qui parlent le luxembourgeois ou l’allemand à la maison obtiennent des scores plus élevés que leurs camarades qui parlent le français (entre 25 et 39 points de différence), le portugais (entre 62 et 84 points) ou une langue des Balkans (entre 47 et 61).
Przeciez te roznice sa gigantyczne. Teraz wyobraz sobie, ze proporcja uczacych sie w jezyku "domowym" (u nas definiowanym jako DE lub LU) do reszty nie jest 60:40, jak w Luksie, tylko 98:2, jak w Finlandii czy Polsce. To jak to wplynie na sredni wynik? Wydaje mi sie, ze nie trzeba miec doktoratu ze statystyki zeby zauwazyc, ze porownujemy tu jablka do gruszek...
Jakie przypuszczenia? Przeciez jest o tym mowa i w Twoich i w moich linkach i cytatach z materialow uniwersytetu, ministerstwa, itd.Zębaty pisze:poza przypuszczeniami co do tego, co może mu utrudniać zadanie
No ale mowimy o postrzeganiu jakosci dyplomu, czy o faktycznej jakosci nauczania? Mieszasz systemy walutowe...Zębaty pisze:jak wygląda w porównaniu dyplom szkoły
Tu chodzi rowniez o ilosc miejsc, bo luksemburskie szkoly nie daja rady ilosciowo.
Jak moje dzieci poszly do 1 klasy w Ettelbruck, to poszlo rownolegle z siedem czy osiem klas.
Edukacyjny "moloch" w Diekrich, czyli gimnazja i licea techniczne i klasyczne oraz zawodowka, to jest prawie maly campus. Nie pamietam dokladnie liczby uczniow, ale samych nauczycieli matematki jest ponad piecdziesieciu ...
Fajnie, jak komuna ma tereny i szkola moze sie tak pieknie rozrastac, ale jesli jest to w dzielnicy miasta, to sie grzecznie puka do drzwi EE z prozba o pomoc. I niekoniecznie dlatego, ze luksemurska edukacja jest taka badziewna, ze trzeba prosic alma mater EE o wyksztacenie przyszlych elit od slusarza w gore
Jak moje dzieci poszly do 1 klasy w Ettelbruck, to poszlo rownolegle z siedem czy osiem klas.
Edukacyjny "moloch" w Diekrich, czyli gimnazja i licea techniczne i klasyczne oraz zawodowka, to jest prawie maly campus. Nie pamietam dokladnie liczby uczniow, ale samych nauczycieli matematki jest ponad piecdziesieciu ...
Fajnie, jak komuna ma tereny i szkola moze sie tak pieknie rozrastac, ale jesli jest to w dzielnicy miasta, to sie grzecznie puka do drzwi EE z prozba o pomoc. I niekoniecznie dlatego, ze luksemurska edukacja jest taka badziewna, ze trzeba prosic alma mater EE o wyksztacenie przyszlych elit od slusarza w gore
No i w koncu jak wytlumaczyc fakt, ze populacja Luksemburczykow i rezydentow wyksztalconych przez luksemburskie podstawowki a pozniej licea, ktora bez problemu pokonczyla studia uniwersyteckie glownie w Niemczech, Szwajcarii (ETH Zurich jest od zawsze dosci popularne wsrod luksemburczykow), Belgii, Francji i UK jest dosc pokazna ? Wszyscy moi koledzy z pracy i znajomi, wyksztalceni (do matury) w Luksemburgu zgodnie twierdza, ze obijali sie pierwszy rok lub poltora roku studiow, bo wiekszosc materialu znali juz ze szkoly, a niekoniecznie studiowali Wyzszej Szkole Gotowania na Gazie...
Popatrzylem na wielkosc probek ostatniej Pisy: w Polsce przetestowano 4600 dzieciomlodziencow gimnazjalnych w wieku 15 lat z 394 tysiecy mozliwych (http://ifispan.waw.pl/pliki/wyniki_pisa.pdf). To jest zaledwie 1.1 % i daje glowe, ze kuratorium "wylosowalo" wlasciwe szkoly.
W Luksemburgu przebadano 5258 dzieci z 42 szkol (http://www.wort.lu/fr/view/etude-pisa-l ... 6dbd89a9dc). Czyli pewnie wiecej niz POLOWE populacji, bo w Lux. jest cos ze 100 communes i nie kazda ma gimnazjum.
Ergo, porownujemy wyniki kilkudziesieciu podselekcjonowanych szkol z duzego kraju z wynikami z ponad polowy szkol w Luksemburgu..... no i oczywiscie wychodzi bryndza ponizej sredniej OCDE.
W Luksemburgu przebadano 5258 dzieci z 42 szkol (http://www.wort.lu/fr/view/etude-pisa-l ... 6dbd89a9dc). Czyli pewnie wiecej niz POLOWE populacji, bo w Lux. jest cos ze 100 communes i nie kazda ma gimnazjum.
Ergo, porownujemy wyniki kilkudziesieciu podselekcjonowanych szkol z duzego kraju z wynikami z ponad polowy szkol w Luksemburgu..... no i oczywiscie wychodzi bryndza ponizej sredniej OCDE.
Ostatnio zmieniony 28-02-2014, 23:23 przez xtheo7, łącznie zmieniany 1 raz.
O rety, to ja sie chyba poddaje... Nie umiem lepiej tego wyjasnic... Ostatnia proba
Z naszego punktu widzenia kluczowe pytanie brzmi zatem: czy nasz dziecko jest na tyle jezykowo uzdolnione, zeby moglo opanowac luksemburski i niemiecki na poziomie zblizonym do dzieci luksemburskich i miec szanse bardziej zblizone do ich szans, niz do szans przecietnego imigranta.
Dobranoc!
Tak. Nie twierdze przeciez, ze latwiej sie uczyc Polakowi po niemiecku niz po polsku. Ale w okreslonych warunkach nie musi byc trudniej (talent jezykowy, nauka jezyka od precoce, czyli trzeciego roku zycia, uzywanie jezyka poza szkola - podworko, zajecia pozalekcyjne, itp.). A jak nie bedzie trudniej to, taka stawiam teze, moze lepiej sie uczyc w szkole luksemburskiej niz w polskiej sekcji? Dlatego tez wczesniej zwracalem uwage na to, ze:Zębaty pisze:mówiliśmy o rodzinach nieleksemburskojęzycznych?
Z naszego punktu widzenia kluczowe pytanie brzmi zatem: czy nasz dziecko jest na tyle jezykowo uzdolnione, zeby moglo opanowac luksemburski i niemiecki na poziomie zblizonym do dzieci luksemburskich i miec szanse bardziej zblizone do ich szans, niz do szans przecietnego imigranta.
To mozna dosc dokladnie oszacowac na bazie tych danych, ktory przytoczylem powyzej i jeszcze paru innych, ktore chyba tez widzialem w raporcie (odsetek dzieci uczacych sie w obcym jezyku w calym badaniu + dokladne proporcje dzieci DE/LU, FR, PT i balkanskich). Jak komus sie chce, to sobie to moze wbic w Excela. Sorry, mnie sie nie chce, mam dosc Excela na co dzien ;-). Ale - odpowiadajac na Twoje pytanie - widac juz na pierwszy rzut oka (o ile mnie wzrok nie myli <lol> ), ze taka teoretyczna szkola luksemburska, w ktorej dzieci uczacych sie w obcym jezyku byloby te 5 czy 10% (zakladam, ze tyle moze wynosic srednia w calym badaniu) bylaby bez watpienia powyzej sredniej, moze nawet w czolowce.Zębaty pisze:to że tubylcy uzyskuję lepsze wyniki nie świadczy, że te wyniki dorównują średniej europejskiej czy też ją przewyższają - a może dorównują lub przewyższają?
Dobranoc!
Co do sposobu wyboru szkół do testów nie wypowiadam się, ale wydaje mi się, że takie podejrzewanie naszych szacownych władz oświatowych o szwindel bez twardych dowodów jest cokolwiek kontrowersyjne.
O kolego, nie tylko naszych! Spojrz na wynik Chin.... sorry, ale ja w bajki juz dawno nie wierze.
........
Bratowa mojej zony, profka matmy, zostala w trakcie ostatniej Pizy wyslana jako "obserwator" testow gdzies do wschodnich Niemiec, chyba. Wrocila wzbozona i zniesmaczona, bo nauczyciele ordynarnie podpowiadali dzieciom, zeby ich szkola wypadla jak najlepiej.
Ale jak dobranoc, to dobranoc!
O kolego, nie tylko naszych! Spojrz na wynik Chin.... sorry, ale ja w bajki juz dawno nie wierze.
........
Bratowa mojej zony, profka matmy, zostala w trakcie ostatniej Pizy wyslana jako "obserwator" testow gdzies do wschodnich Niemiec, chyba. Wrocila wzbozona i zniesmaczona, bo nauczyciele ordynarnie podpowiadali dzieciom, zeby ich szkola wypadla jak najlepiej.
Ale jak dobranoc, to dobranoc!
Jakos sie z tym nie moge zgodzic....mieszkam kolo kampusu luksemburskich liceow i widze, o jakiej porze podjezdzaja tu autobusy szkolne lub dzieciaki stoja na okolicznych przystankach autobusow miejskich....nigdy nie jest to pozniej niz 15, podczas gdy nauka w EE secondaire jest codziennie (z wyjatkiem 1 dnia w tygodniu, ale nie zawsze) - do 16:30... Ok, w Polsce kolezanki mojej corki czesto koncza lekcje o 13, a nigdy pozniej niz 15...xtheo7 pisze:Siedza w szkolach dluzej niz inne dzieci