Szkoła Luksemburska- kto ma tam dzieci?

Dokąd na zakupy, kupno auta, komunikacja publiczna, lekarze, edukacja, banki, ubezpieczenia, telekomunikacja...
Awatar użytkownika
felo
Posty: 277
Rejestracja: 19-10-2006, 13:52
Lokalizacja: Kopstal

Post autor: felo »

Z postem mlodego powyzej z grubsza sie zgadzam. Na szybko pare poprawek i komentarzy:

1. W Europejskiej jest teraz polska sekcja, wiec jakby nie bylo, jezyka polskiego dziecko w EE nauczy sie lepiej niz w soboty.
2. Dragi i afiszowanie sie statusem majatkowym to problem nie tylko EE. Zreszta wydaje mi sie, ze na tle calej szkoly akurat polska sekcja wypada w tym wzgledzie dosc przyzwoicie.
3. System LU to (w uproszczeniu) 2+6+7 (w klasycznym) od czwartego roku zycia, czyli - jesli dobrze pamietam - w sumie wychodzi rok dluzej niz w EE.
4. Francuski wchodzi w drugiej klasie podstawowki, czyli w czwartm roku nauczania obowiazkowego (nie w czwartej klasie).
5. Last but not least, jesli pracujesz w insytycjach, to masz "wieczne" prawo do EE, czyli jak cos sie pochrzani w luksemburskiej szkole, to po prostu przenosisz dzieciaka do sekcji polskiej (na poczatku) lub niemieckiej (pozniej, np. jesli w luksemburskiej wysla Ci dzieciaka do technicznego, a Ty nie bedziesz chciala sie z tym pogodzic). Jak zaczniesz od EE, to juz jestes ugotowana. Drogi odejscia to juz tylko ISL lub SG.

Jednym zdaniem: zacznij od luksemburskiej, chyba ze wiesz na pewno, ze wrocisz do Polski doslownie w ciagu kilku najblizszych lat. A jak cos pojdzie nie tak, co i tak malo prawdopodobne, patrz punkt 5. Aha, pisze z perspektywy osoby z "dualnym" doswiadczeniem.
Awatar użytkownika
bamaza42
Posty: 4441
Rejestracja: 26-09-2006, 15:57
Lokalizacja: Gdansk/Luxembourg

Post autor: bamaza42 »

felo pisze:Drogi odejscia to juz tylko ISL lub SG
No, to zalezy, jakiego jezyka sie bedzie dziecko uczylo jako 1 obcy (L2) w europejskiej - Twoje opcje sa dla angielskiego. Jakby byl to FR, to tych opcji (prywatnych szkol) jest tez kilka.
Ale w sumie, to nie glupie, co proponujesz, tyle, ze jakosc ksztalcenia na poziomie secondaire w europejskiej jest naprawde mizerna i nie idzie ku lepszemu...
Awatar użytkownika
felo
Posty: 277
Rejestracja: 19-10-2006, 13:52
Lokalizacja: Kopstal

Post autor: felo »

bamaza42 pisze:No, to zalezy, jakiego jezyka sie bedzie dziecko uczylo jako 1 obcy (L2) w europejskiej - Twoje opcje sa dla angielskiego. Jakby byl to FR, to tych opcji (prywatnych szkol) jest tez kilka.
No tak, masz rzecz jasna racje, uproscilem...
bamaza42 pisze:Ale w sumie, to nie glupie, co proponujesz, tyle, ze jakosc ksztalcenia na poziomie secondaire w europejskiej jest naprawde mizerna i nie idzie ku lepszemu...
Toz to ja to wiem, mowilem tylko o rozwiazaniu awaryjnym. Choc slyszalem akurat, ze sekcja niemiecka w liceum jest nienajgorsza... Moze to byc teoretycznie opcja lepsza niz slabe liceum luksemburskie,

O demonizowaniu (jak Misio powyzej) zasad podzialu klasyczne/techniczne pisalem juz na tym forum wczesniej, mozna sobie wyszukac.
Awatar użytkownika
ogrodniczka
Posty: 857
Rejestracja: 10-08-2007, 15:49
Lokalizacja: Kraków/Bridel

Post autor: ogrodniczka »

Zgadzam sie z Misiem. Co z tego ze Twoje dziecko bedzie mowilo 4 jezykami ale bedzie kierowca, ciesla lub bedzie ukladac plytki w luksemburskich domach? Mozecie to nazywac demonizacja ale lepiej byc ostroznym. O nastepnej szkole po podstawowce decyduje nauczyciel i dziecko musi byc bardzo dobre, wrecz wybitne by dostac sie do liceum. Pozyjesz, zobaczysz. Ile osob tyle opinii a na szali jest przyszlosc Twojego dziecka. Jezeli nie zamierasz tu zostac to ja radze Europejska. Jezeli stad wyjedziecie to po co mu luksemburski?
MaWi
Posty: 3662
Rejestracja: 18-09-2006, 16:41

Post autor: MaWi »

A ja uwazam, ze cale to porownywanie juz u podstaw ma bledne zalozenie. Przeciez porownujecie jedna, konkretna szkole, a w zasadzie – jedna jej sekcje, z calym systemem szkolnictwa luksemburskiego. Coz to za punkt odniesienia? O ile w przypadku Szkoly Europejskiej mozna wyciagnac jakies precyzyjne (co nie oznacza ze sluszne) wnioski, bo mowimy o konkretnych sytuacjach, nauczycielach, ludziach, o tyle "szkola luksemburska" to w powyzszym dyskursie nie jakas konkretna placowka, tylko przekroj doswiadczen kilku, kilkunastu roznych osob z roznych szkol. I to doswiadczen dobrze przefiltrowanych nie tylko przez ich konkretna sytuacje (a wiec nawet w odniesieniu do konkretnej szkoly, o ktorej pisza niekoniecznie prawdziwych "statystycznie"), ale tez przefiltrowanych przez teze, ktora a priori chca niniejszym udowodnic. Pojawia sie mnostwo stereotypow i to w obie strony – a to, ze system kwalifikacji uczniow do liceum/technikum dokonywany przez nauczyciela prowadzacego a nie na podstawie wynikow ucznia jest dobry bo obiektywny, a to – ze nie jest dobry, bo podatny na uprzedzenia "nacjonalistyczne" (obie tezy tak samo prawdziwe jak i falszywe – wszystko zalezy od konkretnej szkoly i konkretnego nauczyciela). Tymczasem przypadki w szkolach luksemburskich sa bardzo rozne, lacznie z taka sytuacja, ktora slyszalem od luksemburskich rodzicow, ze ich dzieci sa odrzucane przez spolecznosc uczniow w klasie w ktorej sa czesto jedynymi autochtonami, bo pozostali uczniowie to imigranci i to w wiekszosci z jednej konkretnej nacji. Tak wiec bywa, ze i Luksemburczycy sa tu dyskryminowani... Ale to konkretny przypadek konkretnej szkoly a moze nawet konkretnej klasy i nikt pewnie nigdy by nie wymyslil, zeby robic z tego problem natury ogolnej i przypisywac go calemu systemowi szkolnictwa luksemburskiego.

Co do zas jezykow – no, coz; niby w szkolach luksemburskich nauczyc sie mozna wiecej w tej kwestii, ale nawet sami Luksemburczycy widza w tym tak samo korzysc jak i... problem. Od lat toczy sie kampania o daleko idaca reforme w szkolnictwie i to wlasnie majaca na celu zmiane dotychczasowego systemu wielojezycznego (jeden z projektow zaklada nawet przestawienie calego systemu na jez. francuski uczony od poczatku szkoly, a wiec rezygnacje z niemieckiego, jako jezyka rownouprawnionego; jeszcze inny postuluje odejscie od obu jezykow "obcych" na rzecz wprowadzenia luksemburskiego jako podstawowego w nauczaniu, etc...). Luksemburczycy widza problem tam, gdzie my widzimy korzysc, bowiem zauwazaja, ze wielu z absolwentow ich szkol oprocz solidnej edukacji w zakresie jezykow, wynosi wraz z matura zaledwie szczatkowa wiedze z przedmiotow scislych. Niestety nie jest tak, by luksemburskie licea mogly sie pochwalic interesujacymi statystykami co do ilosci posiadaczy luksemburskich matur, ktorzy zrobili jakas ciekawa kariere naukowa, czy tez osiagneli naprawde cos. Dlatego tez sami Luksemburczycy postuluja reforme szkolnictwa, ktora nie wiadomo ani ile potrwa ani do czego doprowadzi.

Wracajac jednak do meritum – nie uwazam, ze porownywanie systemu szkolnictwa w szkolach europejskich (w ogolnosci) do tego w szkolach luksemburskich (w ogolnosci) nie ma sensu – wrecz przeciwnie; dobrze, ze takowy punkt odniesienia miec mozemy. Ale pytanie: "czy Szkola Europejska czy szkola luksemburska" powinno automatycznie wywolywac kolejne pytanie – ale ktora luksemburska? Bo kazda to jakis konkretny przypadek i sa lepsze oraz gorsze.

Dla mnie – co do zasady i nie biorac pod uwage szczegolowych uwarunkowan (np. takich jak liczba dealerow narkotykowych na m2 danej szkoly czy tez odsetek nauczycieli-idiotow w danej szkole) – dla osob, ktore przyszlosc swoich dzieci (te mniej odlegla – a wiec kontynuacje nauki lub studia, jak i te bardziej odlegla – a wiec zycie zawodowe po szkole i studiach) widza w Polsce, wybor sekcji polskiej w Szkole Europejskiej jest wyborem lepszym. A rebours – ci, ktorzy przyjechali, zeby tu zostac i tu takze widza przyszlosc (w szczegolnosci kariere zawodowa) swoich dzieci – powinni je poslac do szkol luksemburskich. To nie tylko kwestia znajomosci jezyka luksemburskiego, ale znajomosci w ogole. Bo na znajomosciach i roznych innych koneksajch najlatwiej tutaj zbudowac sobie kariere zawodowa w kazdym sektorze. Ta zasada obowiazuje wszakze na calym swiecie, ale ze swiat luksemburski jest maly, totez koneksje licza sie jeszcze bardziej (albo – inaczej – ich brak jest znacznie bolesniej odczuwalny, bo tu prawie wszyscy sa z czyjegos podworka). Rzeczywiscie konczac Szkole Europejska dziecko staje sie "odszczepiencem" na lokalnym gruncie. Niekoniecznie musi mu to zaszkodzic, ale tez raczej mu to nie pomoze...

Jedyny dylemat pojawia sie wtedy, kiedy nie mamy sprecyzowanej wizji ani naszej przyszlosci ani tym bardziej przyszlosci naszych dzieci i kto wie, moze nie bedzie ona zwiazana ani z Polska ani z Luksemburgiem. Wtedy pojawia sie calkiem dluga lista roznych "za i przeciw" no i wtedy rzeczywiscie kazdy wybor moze byc tak samo zly jak i dobry.

PS. Aha – stwierdzenie mlodego, ze "polski zaczyna byc jezykiem nieznanym podobnie jak luksemburski" uwazam za zart tygodnia. Ba, moze nawet roku. Choc z drugiej strony – patrzac na to jak posluguja sie nim moi rodacy zaczynam sie obawiac czy przypadkiem nie ma w tym jakiegos ziarenka prawdy. Moze wiec niedlugo bede musial przyznac, ze "polski zaczyna byc jezykiem nieznanym... wsrod Polakow." Bo na swiecie to jednak jezyk w moim przekonaniu zyskujacy na popularnosci.
Awatar użytkownika
felo
Posty: 277
Rejestracja: 19-10-2006, 13:52
Lokalizacja: Kopstal

Post autor: felo »

MaWi pisze:Ale pytanie: "czy Szkola Europejska czy szkola luksemburska" powinno automatycznie wywolywac kolejne pytanie – ale ktora luksemburska? Bo kazda to jakis konkretny przypadek i sa lepsze oraz gorsze.
To jest, moj drogi ojcze redaktorze, oczywista oczywistosc - chcialoby sie zacytowac klasyka ;-)
MaWi pisze:z taka sytuacja, ktora slyszalem od luksemburskich rodzicow, ze ich dzieci sa odrzucane przez spolecznosc uczniow w klasie w ktorej sa czesto jedynymi autochtonami, bo pozostali uczniowie to imigranci i to w wiekszosci z jednej konkretnej nacji.
Na takie ekstrema trzeba rzecz jasna uwazac, ale w koncu iloz z nas mieszka w Larochette? ;-) A tak powaznie, wystarczy rozpytac o lokalna szkole wsrod autochtonow...
MaWi pisze:Od lat toczy sie kampania o daleko idaca reforme w szkolnictwie i to wlasnie majaca na celu zmiane dotychczasowego systemu wielojezycznego
Ta kampania, jesli sie nie myle, to efekt glownie naciskow, ze tak powiem, "lobby lacinskiego", ktore uwaza, ze dzisejszy system ich dyskryminuje. Ja tego nie kupuje, ale nie mnie rozsadzac.
MaWi pisze:zauwazaja, ze wielu z absolwentow ich szkol oprocz solidnej edukacji w zakresie jezykow, wynosi wraz z matura zaledwie szczatkowa wiedze z przedmiotow scislych.
Uwazam, ze to jest problem dotyczacy w tej samej mierze EE co szkol LU. Szerzej: z grubsza wszystkich szkol nieazjatyckich ;-)
MaWi pisze:kiedy nie mamy sprecyzowanej wizji ani naszej przyszlosci ani tym bardziej przyszlosci naszych dzieci
To jest faktycznie problem, ale jak pisalem wczesniej, moim zdaniem rozpoczecie od systemu lokalnego pozostawia wieksze pole manweru. Chociaz to tez przy pewnych zalozeniach, np. ze dziecko mowi po polsku w domu, bo jesli nie, to sobotnia szkola nie pomoze i przy powrocie do Polski moze byc klops...
Awatar użytkownika
xtheo7
Posty: 929
Rejestracja: 26-09-2006, 19:48
Lokalizacja: ettelbruck / waw

Post autor: xtheo7 »

MaWi pisze: PS. Aha – stwierdzenie mlodego, ze "polski zaczyna byc jezykiem nieznanym podobnie jak luksemburski" uwazam za zart tygodnia. Ba, moze nawet roku. Choc z drugiej strony – patrzac na to jak posluguja sie nim moi rodacy zaczynam sie obawiac czy przypadkiem nie ma w tym jakiegos ziarenka prawdy. Moze wiec niedlugo bede musial przyznac, ze "polski zaczyna byc jezykiem nieznanym... wsrod Polakow." Bo na swiecie to jednak jezyk w moim przekonaniu zyskujacy na popularnosci.
Znow sie MaWi czepiasz mojej ortografii ???

A tak powaznie, to zasadniczym pytaniem, dosc trudnym, przyznam, jest JAK DLUGO zechcesz tu zostac? Jesli po kilku latach zamierzasz powrocic do macierzy, a logicznie, dzicko bedzie musialo sie zintegrowac w polskiej szkole, to niewatpliwie najlepszym wyjsciem bedzie szkola europejska.

A na koniec pytanie zasadnicze: po co w ogole posylac dzieci do szkoly ? Niewyksztaceni i durni poslowie RP oraz europoslowie RP pokazuja, ze jest mozliwosc zrobienia kariery bez zadnych konkretnych umiejetnosci....
Awatar użytkownika
ogrodniczka
Posty: 857
Rejestracja: 10-08-2007, 15:49
Lokalizacja: Kraków/Bridel

Post autor: ogrodniczka »

Jak wielu z nas wie, co będziemy robić za lat 10-15? Kto z nas wie co będzie robić nasze dziecko za lat 10-15? Zakładając nawet, że jest zdolne to jaka jest szansa, że pójdzie na luksemburski uniwersytet? Czy znajdzie na nim to czego szuka? Czy w ogóle będzie chciało tu mieszkać? Brać kredyt 500 tys. eur by wprowadzić się do swojego malutkiego kącika gdy za te pieniądze może mieć willę we Francji, Niemczech, Polsce? No chyba, że będzie mieszkać kątem u mamy i taty, którzy nie będąc Luksemburczykami nie dostali domu po rodzicach czy cioci. Jeszcze nie będą mieć spłaconego domu na który wzięli kredyt 15 lat temu... :)
Jaka jest szansa ze nasze dziecko będzie na tyle dobre by wbić się w intratny luksemburski segment finansowy (nie mówię o posadzie panienki z okienka "wpłaty wypłaty). Czy podważy istniejące układy? czy wedrze się w ten rynek usług? Czy w ogóle będzie na tyle zdolne by podołać któremukolwiek z tych systemów nauczania? Znam przypadki gdy dziecko "piątkowe" nagle po wejściu w nauczanie kolejnego języka dostaje załamania nerwowego. szkoła nie pomogła. Trzeb było wrócić do Kanady, do korzeni i tam odnależć równowagę. Wszyscy zakładamy ze nasze dzieci to potencjalnie orły. A może jako rodzic dzielimy skórę na niedzwiedziu bo niezależnie od szkoły która skończy i tak będzie żyło z pracy własnych rąk?
Skoro nie wiemy jaka będzie nasza przyszłość , a nie jesteśmy tutaj urodzeni , nie należymy do klanów, nie będziemy luksemburskimi urzędnikami i decydentami to moim zdaniem lepiej wybrać rozwiązania uniwersalne - gdzie jako rozwiązanie uniwersalne jawi mi się bardziej Szkoła Europejska niż luksemburska w którejkolwiek wsi. W Europejskiej trzeba dziecko przypilnować by wyniosło najwięcej. Być może nawet poszerzyć jego wiedzę. Jesteśmy wykształconymi rodzicami, dlaczego nie mamy mieć naszego własnego wkładu w wychowanie i kształcenie dzieci?
Na pewno nie pomogłam, może nawet moje luzne rozważania wniosły więcej zamętu , ale niech klu tej wypowiedzi będzie zachęcenie do jeszcze szerszego spojrzenie na nasze miejsce i miejsca naszych dzieci w Luksemburgu i jego rynku pracy.
Zmuszona do wybory, wysłałabym do europejskiej.
ps. często sami nie zdajemy sobie sprawy jak bardzo jesteśmy związani z Polską i nasze życie może zataczać kręgi a na koniec i tak większość z nas tam wróci.
Awatar użytkownika
xtheo7
Posty: 929
Rejestracja: 26-09-2006, 19:48
Lokalizacja: ettelbruck / waw

Post autor: xtheo7 »

ogrodniczka pisze: Co z tego ze Twoje dziecko bedzie mowilo 4 jezykami ale bedzie kierowca, ciesla lub bedzie ukladac plytki w luksemburskich domach? Mozecie to nazywac demonizacja ale lepiej byc ostroznym.
Zdecydowanie demonizujesz, Ogrodniczko.
Znam cale mnostwo miejscowych Wlochow lub Portugalczykow na odpowiedzialnych i dobrze platnych stanowiskach w sektorze publicznym lub prywatnym, ktorych dziadkowie lub rodzice byli w pierwszej fali, na ogol biednych i niewyksztalconych emigrantow. Aboslutnie nie wierze, ze w przypadku nas, Polakow, nasze dzieci sa tu skazane na obywatelstwo "kategorii B". Uwazam rowiez, ze jest tu duzo wiecej "meritocracy" niz w kilku innych miejscach, gdzie zdazylo mi sie zyc i mieszkac. Co jest tu niewatpliwie trudniejsze (mysle o rynku pracy), to ogromna konkurencja miejscowych i transfrontaliersow. Proponuje skonczyc z "polskimi kompleksami. Wiedza, upartosc, odwaga, konsekwecja, pracowitosc i ... odrobina szczescia glownie decyduja o twojej tutaj karierze.
Awatar użytkownika
wilqs72
Posty: 749
Rejestracja: 26-09-2006, 08:45
Lokalizacja: Zittig

Post autor: wilqs72 »

Szczerze wam zazdroszczę - że macie tyle czasu, aby pisać takie długie posty - ja nie miałem czasu wszystkiego od początku do końca przeczytać :) więc napiszę krótko.
Mmo, że - ci, którzy znają mnie również w "prawdziwym życiu" o tym wiedzą - mam dzieci zarówno w jednym jak i w drugim systemie szkolnym, osobiście nie podjemuję się próby doradzania, choć najbliżej mi chyba do opinii felo.
"It is better to keep your mouth shut and appear stupid than to open it and remove all doubt."
Mark Twain
Awatar użytkownika
ogrodniczka
Posty: 857
Rejestracja: 10-08-2007, 15:49
Lokalizacja: Kraków/Bridel

Post autor: ogrodniczka »

To nie kompleksy tylko ostrożna ocena sytuacji i klanowych stosunków tu panujących.
Mój landlord - jak mieszkam tutaj ósmy rok NIGDY nie naprawił nic w swoim (naszym) domu z pomocą innej firmy niż luksemburska. Zawsze prowadzone są gładkie rozmowy po luksembursku z jej właścicielem a potem wpada ekipa Portugalczyków, Bośniaków itp, czy dotyczy do ogrodu, anteny satelitarnej, paneli podłogowych, malowania, przetkania toalety, impregnacji i czyszczenia schodów, naprawy elewacji etc.

xtheo - czy ja dobrze przeczytałam "dziadkowie"? Dziękuję Ci za taką perspektywę :p

A tak swoja drogą, ciekawa jestem, które z dzieci po studiach w Londynie, Paryżu, Warszawie, Krakowie powróci do Luksemburga.
Po szkole luksemburskiej zapomnijcie o starcie na studia w Polsce (co może stanowić dobre rozwiązanie o ile nie mamy środków na Cambrigde), a po Szkole Europejskiej w sekcji polskiej dadzą radę.
Tak na marginesie - nowym osobom w Luksemburgu, radzę nie zachłysnąć się pozorną namiastką szybko zdobytego "dobrobytu". Udało się znależć pracę, wziąć kredyt na dom, kupić dobre! auto na raty (podstawa)...Trzeba jeszcze to wszystko utrzymać i nie modlić się za 10 lat by toaleta się nie zatkała, ze żywopłot trzeba przyciać, że elewacja oblazła na zielono, że wilgoć weszła w mury naszych szybciutko budowanych domów, z które płacimy fortunę luksemburskim firmom. I nie daj Boże jak zejdziemy z drogi prawa, albo będziemy chcieli się rozwieść - luksemburscy prawnicy i notariusze zedrą z nas ostatnią koszulę ;)
Żadna z tych rzeczy mnie nie dotyczy ale mam ich świadomość i naoglądałam się tutaj sporo dramatów..Przepraszam że odeszłam od tematu.
Awatar użytkownika
bamaza42
Posty: 4441
Rejestracja: 26-09-2006, 15:57
Lokalizacja: Gdansk/Luxembourg

Post autor: bamaza42 »

ogrodniczka pisze:A tak swoja drogą, ciekawa jestem, które z dzieci po studiach w Londynie, Paryżu, Warszawie, Krakowie powróci do Luksemburga
Wiesz, mysle, ze to bardzo zalezy - od kierunku studiow, jaki sobie wybiora - bo sa dziedziny, w ktorych tu pracujac/prowadzac dzialalnosc mozna naprawde dobrze zyc - a takze od ich wlasnych, osobistych preferencji, czy powiazan towarzysko/rodzinnych chociazby.
Awatar użytkownika
wilqs72
Posty: 749
Rejestracja: 26-09-2006, 08:45
Lokalizacja: Zittig

Post autor: wilqs72 »

ogrodniczka pisze:o ile nie mamy kasy na Cambrigde
a'propos - czy wiesz ile kosztuje czesne w Cambridge (czy większości brytyjskich uniwersytetów)? dla ułatwienia dodam, że są to koszty mniejsze niż te, które musielibyście płacić za ISL, gdybyście musieli płacić :)
"It is better to keep your mouth shut and appear stupid than to open it and remove all doubt."
Mark Twain
Awatar użytkownika
bamaza42
Posty: 4441
Rejestracja: 26-09-2006, 15:57
Lokalizacja: Gdansk/Luxembourg

Post autor: bamaza42 »

No to jest po prostu drobiazg - 9000£ - czesne za rok + 4-6 tys £ akademik za rok akademicki (podobnie, lub byc moze nieznacznie taniej - pokoj/mieszkanie studenckie wspolnie z kolegami) + conajmniej 500 € miesiecznie na zycie - to daje okolo 22 000 € za rok....minimum, bo jeszcze do tego podroze do domu, jak nie uda sie nic zaoszczedzic...tez trzeba oplacic
Mniej to niz za ISL?...
Awatar użytkownika
ogrodniczka
Posty: 857
Rejestracja: 10-08-2007, 15:49
Lokalizacja: Kraków/Bridel

Post autor: ogrodniczka »

To ile za ten Kembridż?
Tu za ISL i tak rząd dopłaca. W Brukseli za dwójkę dzieci trzeba zapłacić ponad 50 tys eur. Rocznie :)

Bamazko Droga Moja - my tylko gdybamy sobie luzno, wiadomo, że żadna z tych wypowiedzi nie prezentuje jednego mądrego rozwiązania.
ODPOWIEDZ