Archiwum Forum. Polacy w Luksemburgu.

quote="ogrodniczka"] flaki mi się wywracają. I nie jest to niestrawność. To obrzydzenie. Tak, to właściwe słowo na to co czuję. Jestem za oszczędną ekspozycją symbolu krzyża z przestrzeni publicznej. To co się tam teraz dzieje to terror ofiar radiomaryjnej maszynki do mięsa. Niewiele sie róznią od muzułmańskich fanatyków religijnych. [/quote]

I znowu, @ogrodniczko, musze sie z Toba zgodzic....wpadlam do domu w przerwie na lunch, wlaczylam telewizor....i juz stracilam ochote na posilek.... No wiec w stolicy naszego pieknego kraju rozegral sie wlasnie spektakl fanatyzmu....z nasza "ulubiona" starsza kobieta z siwym, dlugim wlosem, probujaca sie przywiazac do krzyza....z okrzykami z tlumu "mordercy, mordercy!"...itp.... Wszystko to obrzydliwe, gorszace, zenujace....jak patrze na agresje i nienawisc jaka wielu z tych tzw."obroncow (?!) krzyza" demonstruje - zastanawiam sie, co to za ludzie, co to za Chrzescijanie??!!....gdzie milosc (nawet do "wroga")?...gdzie poszanowanie godnosci (takze wlasnej), godnosci symbolu krzyza?.....
Slusznie wg mnie szef kancelarii prezydenta odwolal dzis to przeniesienie, bo przy tym poziomie agresji, jaki tlum prezentowal, nie chcial narazac harcerzy i ksiezy, ktorzy mieli calej ceremonii przeniesienia dokonac....Problem jednak pozostal nierozwiazany... Wg mnie od poczatku zabrano sie za to w sposob niewlasciwy...teraz sa tego konsekwencje...ciekawe, jak teraz beda chcieli to rozwiazac....bo "obroncy" juz zapowiedzieli, ze beda strzec krzyza dzien i noc, az do...no wlasnie tu sa tez podzieleni - jedni mowia, az do "godnego" (w cudzyslowiu....bo w ich ustach, to "cokolwiek to znaczy"...) zastapienia krzyza czyms, co zastapi upamietnienie tych, co zgineli.....a zaraz obok glos innego "obroncy", ze krzyz powinien stac rok, a po roku godnie zastapiony......Sami nie wiedza czego chca.....
A ja w ogole nie rozumiem, dlaczego miejscem upamietnienia ofiar katastrofy spod Smolenska (abstrahujac zupelnie od tego czy przy pomocy krzyza/tablicy/pomnika/itp...) ma byc dziedziniec palacu prezydenckiego?!.....Krzyze sie stawia w miejscu katastrofy (vide krzyze przy drogach, na miejscach wypadkow...), a na terenie nekropolii - pomniki....Ja bym ten krzyz przeniosla na miejsce katastrofy - pod Smolensk, a jezeli to by bylo niemozliwe - np. na Powazki....albo do krypty krolewskiej na Wawelu ( )....ale w centrum miasta, stolicy europejskiej, pod palacem prezydencki?.....Jedyne wytlumaczenie, jakie mi sie nasuwa, to chec zobrzydzenia Komorowskiemu juz na starcie (i w dalszym przebiegu) jego prezydentury....Jezeli taki cel ma Kaczynski i uzywa do tego rozhisteryzowanych fanatykow - to mu sie to udaje, poki co....niestety.... Ciekawa jestem, jak kancelaria prezydenta/prezydent przelkna ta kluche..... ?

Swietny artykul w Rzepie (a wiec nie wybiorczej), nic dodac, nic ujac:

Prawda Kaczyńskiego

Dlaczego Jarosław Kaczyński godzi się z taką perspektywą? Wydaje się, że jedyna możliwa odpowiedź brzmi: dlatego, że rządzenie krajem, zmienianie go nie jest już dla niego najważniejszym celem. To sprawa ważna, ale nie priorytetowa.

Najważniejsze jest dla Kaczyńskiego dawanie świadectwa prawdzie. Prawdzie takiej, jaką on postrzega. Czyli po pierwsze przeświadczeniu – były premier jest w nim szczery – że za śmierć prezydenta i pozostałych ofiar katastrofy odpowiedzialny jest nie polski bałagan, nawet nie rosyjski bałagan i nawet nie winny degrengoladzie 36. pułku lotnictwa minister Klich. Winien jest premier Tusk, winna jest cała Platforma Obywatelska, która swą polityką niejako wykreowała katastrofę, a co najmniej sytuację owocującą katastrofą.

Po drugie – prawda Kaczyńskiego to przekonanie, że rządząca obecnie partia to nie jest po prostu polityczny przeciwnik. Nawet nie po prostu skorumpowana sitwa. W jego oczach PO urasta do roli uosobienia zła. Siły duszącej polską przyszłość, niszczącej polską tożsamość.

Jarosław Kaczyński zaczął w ostatnich dniach potwierdzać wizję rzeczywistości, przed żyrowaniem której dotąd się powstrzymywał. Wizję lansowaną przez pisowskich radykałów i niektórych sympatyzujących z tą partią radykalnie konserwatywnych intelektualistów. Wizję, którą dobrze oddała posłanka PO Iwona Śledzińska-Katarasińska (ani ona, ani jej partia to skądinąd nie moja bajka), gdy powiedziała: „Kiedy przemawia do nas PiS, to mam wrażenie, że Platforma to dla nich okupant”.


Tak, język, w którym PiS – i Jarosław Kaczyński – opisuje rzeczywistość, stał się niebezpiecznie bliski języka, w którym opisuje się okupację. I nie zmieni tego faktu skądinąd prawdziwa konstatacja, że język, w którym ogromna większość Platformy i wspierających ją mainstreamowych mediów mówi o PiS, był i jest językiem pogardy, nienawiści i eliminacji.

Jarosław Kaczyński jest obecnie targany przez oczywiste emocje. Emocje wywołane zarówno przez tragedię smoleńską, jak i przez lata niesprawiedliwego, eliminacyjnego ataku ze strony większości mediów i politycznych przeciwników. Nikomu, kto nie przeszedł tego, co on, nie przystoi rzucać w niego kamieniem. Nie zmienia to faktu, że jego obecne spojrzenie na polskie sprawy – jeśli jest ono rzeczywiście takie, jak naszkicowałem wyżej – trzeba określić jako politycznie kontrskuteczne.

Ale ten zarzut, jak się wydaje, nie jest już istotny dla Jarosława Kaczyńskiego.

http://www.rp.pl/artykul/517287_Skwieci ... okosz.html




Jeśli tak, to można postawić tezę: Jarosław Kaczyński rezygnuje z normalnej, państwowej polityki, nawet ostro opozycyjnej, bo jego zdaniem normalna rzeczywistość się skończyła, a więc skończył się też czas normalnej polityki.

Kuria, Pałac i harcerze: Krzyż jest używany do celów pozareligijnych
ga IAR, PAP

Według Kurii Metropolitarnej Warszawskiej krzyż przed Pałacem Prezydenckim jest używany do celów pozareligijnych. Oświadczenie ma związek z dzisiejszymi wydarzeniami przed Pałacem, gdzie doszło do przepychanek w obronie krzyża, który miał być przeniesiony do Kościoła Św. Anny.

Wszyscy ludzie dobrej woli, a szczególnie wierzący chrześcijanie, są zobowiązani bronić znaku krzyża przed wszelką instrumentalizacją i znieważeniem. Dlatego Kuria Metropolitalna Warszawska nie może milczeć w sytuacji używania znaku krzyża do celów pozareligijnych - czytamy w oświadczeniu.

Dla mnie wobec tego oswiadczenia nie ma roznicy miedzy kibicami-huliganami robiacymi zadymy po meczach, ktorych policja musi przywiesc do porzadku, a ta pseudo-religijna chuliganeria.

Moim zdaniem panstwo ani minuty dluzej nie powinno tego tolerwac!

Łatwo powiedziec, trudniej zrobić.
Sama sie zastanawiałam czy wejdzie dziś w grę rozwiązanie siłowe. I dobrze, że nie weszło. Nie wyobrażam sobie szarpania się z krzyżem na oczach kilkutysięcznej widowni, która nie wiadomo jak zareaguje. Pod palącym słońcem sierpnia reakcja tłumu nie jest przewidywalna. Jeszcze tego brakuje by tego typu kadry pojawiły sie jako newsy w zagranicznych telewizjach. Kancelaria zareagowała w tym stanie rzeczy poprawnie.
Cieszy mnie, że kuria wydała takie oświadczenie. Większość komentatorów politycznych potwierdziła wręcz profanację tego symbolu.
Tylko jak to wytłumaczyc kobiecie, która wzywa Matkę Niebieską do wezwania hufców anielskich do przepędzenia szatana, a reszta jej braci "obmadla" przybyłych księży jak opętanych?
"Ty jesteś ksiądz czy UB-ek"?
W tzw. międzyczasie, pod nosem obrońców podniesiono VAT o jeden punkt procentowy , praca komisji nad aferą hazardową w dosyć szybkim tempie się skończy - ale oni - obrońcy mają ważniejsza "Sprawę" do "obrony". Czy rzeczywiście obrony?...
Wiele ciśnie się do głowy.
Zgadzam się, że Jarosław Kaczyński ma teraz ważniejszą sprawę niż polityczna przyszłość swoje partii - on musi oddać ostatnią posługę bratu. Odetchnę w dniu gdy odejdzie z polityki, a najlepiej gdyby polityka wykluczyła jego.
Niech sam na siebie ukręci bicz bo jaką bronią wojujesz od takiej giniesz.

ogrodniczka pisze: Nie wyobrażam sobie szarpania się z krzyżem na oczach kilkutysięcznej widowni, która nie wiadomo jak zareaguje. Pod palącym słońcem sierpnia reakcja tłumu nie jest przewidywalna. Jeszcze tego brakuje by tego typu kadry pojawiły sie jako newsy w zagranicznych telewizjach.

Wystarczy, że zagraniczni turyści mieli "okazję" to "widowisko" zobaczyć... i nawet fotkę "strzelić <aparat>
ot taka pamiątka z wycieczki po Polsce - katolickim kraju <roll>

Po prostu ręce opadają jak się tą "ciemnotę" ogląda...

Jesli sie myle to Iran jest mniej zacofany niz Polska

Tak apropos:

http://demotywatory.pl/1959328/Zadamy-g ... dla-krzyza

nasza "ulubiona" protestujaca sie zalapala na demota....

no i wlasnie - o co chodzi protestujacym?.....

i jeszcze jeden demot w sprawie wczorajszej afery "krzyzowej".....jakze prawdziwy....

http://demotywatory.pl/1957248/Hipokryzja

No nie.

Przypominam, że za aferę krzyżową odpowiedzialny jest Prezydent-elekt Komorowski. Pisałem o tym wcześniej i przekonania mi się w tym względzie nie zmieniają. Uważam, że cała afera została rozpętana przez niefrasobliwość Pana Prezydenta-elekta i szczery strach mnie zżera, co Ów może jeszcze wywinąć stosując w praktyce - jak to znów ujął @były, choć w innym kontekście - słowiańską fantazję. Zero umiejętności dyplomacji u Pana Prezydenta-elekta. Zero.

Dywagacje na temat tego czy Polska to kraj katolicki, czy nie są jakieś takie... wymuszone. Jasne, że katolicki. Nie ma co do tego wątpliwości. Nie jest to ujęte w Konstytucji, ale Polska - nie zapominajmy - jest krajem o dominującej kulturze monoetnicznej, a coś koło 90% jej obywateli zostało ochrzczonych - a ich rodzice zobowiązali się wychować dzieci na dobrych chrześcijan (jak im się to udało, to inna sprawa). Czy to się komuś podoba, czy nie, w tle ważnych wydarzeń historycznych zazwyczaj występują u nas symbole religijne - krzyż, święta ikona z Częstochowy itp. Tak jest i tym razem. (No chyba nikt z tu obecnych nie postawi tezy, że śmierć w katastrofie lotniczej takiej liczby VIPów z Prezydentem na czele, nie jest ważnym wydarzeniem historycznym...)

Katolickość Polaków świetnie rozumieją PRowcy PO (gorzej z politykami, jak widać), że przypomnę ślub kościelny Pana Premiera, wówczas gdy chciał jeszcze zostać prezydentem i nie wyszło, czy quasi-folklorystyczne pląsy obecnego Prezydenta-elekta z Licheniem w tle.

Polska katolickość - co świetnie rozumie obóz PiS a nie potrafi pojąć PO ma zabarwienie bardziej ludyczne niż stanowi refleksję religijną - rozkochujemy się w Świątkach, kapliczkach, ceremoniach, a mniej nas interesuje nauka płynąca z Nowego Testamentu.

Wydarzenia warszawskie, które akurat oglądałem sobie 'na żywo' (ech wakacje, wakacje... ) były manifestacją takiej właśnie prostej, ludycznej wiary katolickiej.

I winą za całe zamieszanie nie obarczałbym tych biednych ludzi spod krzyża, ani tym bardziej pana Kaczyńskiego. Kaczyński dostał oręż i go po prostu używa. Ludzie pod Pałacem manifestują jeszcze nie w pełni zwerbalizowane niezadowolenie z rządów naszym krajem rządzących prawie-liberałów, czy prawie-demokratów. A jest przecież z czego być niezadowolonym... Oj jest.

Winnego szukałbym wśród obecnej ekipy używającej Pałacu - PO. Po co było rozniecać ogień? Po co było nie zgadzać się na tablicę pamiątkową w miejscu krzyża, lub gdzieś w okolicy. Tłumaczenie tego pana, co to niby za wizerunek stolicy odpowiada, odebrałem wręcz jako prowokację - Jak to nie można wmurować tablicy/pomnika bo co? Bo zaburza historyczny porządek - choroba, przecież TO właśnie jest historia. Idąc tropem wytyczonym przez tego pana zburzmy np. pozostałości Pałacu Saskiego w Warszawie - przecież wyglądają tak nieestetycznie i zajmują tyle cennego miejsca w samym centrum stolicy... Dla tych nieznających Warszawy: cztery kolumny pozostałe po kolumnadzie dawnego Pałacu Saskiego tworzą Grób Nieznanego Żołnierza...

I to tyle w tej sprawie z mojej strony - mogę jeszcze tylko dodać, że hmmm... nieco zasmucony jestem postawą hierarchów - czasy +Wyszyńskiego, +Wojtyły, a nawet +Popiełuszki zdają się ginąć w mroku dziejów. Ech, jak na dłoni widać, że dzisiejsze owieczki dziczeją, bo po prostu brakuje im dobrych pasterzy...

A w ogóle to dla mnie temat krzyża pod Pałacem to temat zastępczy (tak jak i Smoleńsk, choć tam, jak widać wrze).

Wolę patrzeć na rączki POlitykierom, jak babrają się w ekonomii. Jak myślicie, będzie VAT 25% w Polsce czy nie? Znowu włos się jeży na głowie - koszty utrzymania administracji wzrosły o 10%, spadły wpływy z PIT, CIT i VAT, a łączny deficyt (rząd, ZUS, samorządy i agencje państwowe) sięgnął magicznej sumy 100 miliardów złotych. Robi wrażenie, nie? A to dopiero wierzchołek góry lodowej, nazywanej przez niektórych premierów III RP "Zieloną Wyspą"...

Ma rację były. kiedy pisze , że tyle pytań domaga się odpowiedzi w związku z tragedią smoleńską:
- dlaczego inaczej zorganizowano wyjazd premiera i prezydenta ,
- dlaczego nie było prognozy pogody,
- dlaczego nie przewidziano zapasowych lotnisk,
- dlaczego lotnisko w Smoleńsku nie było przygotowane,
- kto to była ta trzecia osoba w wieży kontrolnej lotniska ,
- gdzie jest kokpit samolotu ,
- dlaczego skoro samolot przekręcił się przed upadkiem ma zabłocone opony ,
- dlaczego , kto , kiedy etc etc.

Wiele pytań , mało informacji ...
Ale optymizm mnie nie opuszcza – prokurator generalny się uaktywnił , stawia pytania grupa posłw pod przewodnictwem p. Macierewicza ...

Wszystkich ostatnio pasjonuje jednak problem krzyża.
To przykre czytać , że komuś „flaki się przewracają” z powodu widoku krzyża.
Dobrze , że żyjemy w Luksemburgu , bo na przykład w Szwajcarii czy krajach skandynawskich przy okazji każdego święta aż strach pomyśleć ile można by wycierpieć.

W naszej , europejskiej, strefie kulturowej krzyż funkcjonuje nie tylko jako symbol religijny , ale również jako symbol cierpienia , bólu , choroby , a nawet męki. I to dla niewierzących również.
To nie przypadkowo istnieje Czerwony Krzyż , krzyźem oznaczona jest apteka , karetka pogotowia , szpital.

Zamiast mojego komentarza , o co chodzi tym ludziom przed pałacem prezydenta , zacytuję wypowiedź pewnej blogerki , o bezsilności :

Bezsilność, bo nie da się rozemocjonowanym ludziom wytłumaczyć, że ktoś celowo ich robi w bambuko. Ktoś, kto zna duszę Polaka, nigdy by nie rzucił hasła, by przenieść krzyż, jeśli by nie maił w tym własnego celu. Teraz wychodzi na to, że wyborcy PiS to oszołomy i wariaci, choć jest to absolutną nieprawdą. Człowiek, który wykrzykiwał do księdza, że jest on ubekiem, i ten drugi, co walnął księdza w głowę transparentem, nie mogli być - hm - przeciętnymi wyborcami czy wiernymi. W to nie uwierzę.

Bezsilna okazała się władza - na szczęście? - bo nie była w stanie narzucić własnego widzimisię zwykłym obywatelom.

Bezsilny okazał się Kościół Katolicki, bo nie umiał stanąć po stronie obywateli. Nie wiem, dlaczego dziś pod Pałacem pojawili się szeregowi księża. Biskupi stchórzyli?

Bezsilni zaś czują się wreszcie wszyscy ci, dla których 10 kwietnia wymaga całkowitego wyjaśnienia. Pod Pałacem nie ma problemu krzyża. Jest problem kompletnego braku zaufania do władzy. Nie wierzę, że pod Pałacem stanie tablica i ci, którzy dziś bronili krzyża też w to nie wierzą. Nie wierzę, by obecne władze wreszcie zabrały się za sensowną komunikację ze społeczeństwem w sprawie Smoleńska ani żeby zaczęły domagać się od Rosji choćby zwrotu czarnych skrzynek.

Tylko to się tak naprawdę liczy w całej awanturze. Awanturze, której nie wywołał - wbrew dzisiejszym perorom dyżurnego GW red.Seweryna Blumsztajna czy posłów SLD - Jarosław Kaczyński czy Kazimierz Świtoń.

Za tę awanturę odpowiedzialny jest Bronisław Komorowski i jego koledzy. Szkoda, że im się udało.

Podpisuję się też pod tym tekstem , uważam , że ci ludzie zostali sprowokowani .
Uważam , ze mają prawo żądać w imieniu tych setek tysięcy które tam się przewinęło jakiejś pamiątki, śladu w postaci pomnika po zbiorowym przeżyciu narodu po 10 kwietnia.
Bo to , że ten krzyż miał charakter tymczasowy rozumieją wszyscy .
Ale coś trzeba zagwarantowć wzamian i uczciwie wypełnic umowę.

I jeszcze jedno ...
Zastanawiają się wszyscy , po co ta awantura o krzyż.
Może być , że wypowiedź i decyzja p. Prezydenta-elekta wynika z jego arogancji i gruboskórności , jakiej juz dał parę razy dowody.
Ale może też wynikać z chęci odwrócenia uwagi ludzi od spraw ważnych – sytuacji finansów państwa.

Bo nagle „polska zielona wyspa” jakby więdnie , p. Premier nie występuje już na tle mapy.
I nagle jest cud !
Liberałowie ogłaszają podwyżki podatków !
W przygotowaniu jest 10% podwyżka gazu.

A w prasie zachodniej , i to nie na Jamajce , pojawiają się informacje o niebotycznym zadłużeniu państwa polskiego , które skrzętnie ukrywano dzięki „kreatywnej ksiegowości” ministra finansów .

Oto link do artykułu dziennika NYTimes image

[url]http:////www.nytimes.com/2010/03/12/business/global/12pension.html?_r=3][/url]

Jawne zadłużenie Polski, to 50,5% PKP, a 1550 % PKB to zadłużenie ukryte, wynikające z przyszłych zobowiązań z tytułu różnych świadczeń gwarantowanych przez państwo.
W sumie całkowity dług przekracza 1550 % PKB.

Wg.dziennika NYTimes Polska zajmuje
1 miejsce w Europie - 50,5 % jawne i 1550 % ukryte
2 miejsce Słowacja - 34,7 % jawne i 1149 % ukryte
3 miejsce to sławna Grecja - jedyne 113 % jawne i 875 % ukryte

Dla porównania Stany Zjednoczone : 83,6 % / 500 %

Dobrej nocy

krakus pisze:To przykre czytać , że komuś „flaki się przewracają” z powodu widoku krzyża.

...chyba nie zrozumiales tego, co czytales....nie na widok krzyza, a na widok tego, co sie dzieje w sprawie / wokol krzyza... Mnie tez zal tych ludzi, bo zostali podpuszczeni przez PiS, i teraz juz sa tak nakreceni...i dalej sie nakecaja...ze nie mam pojecia, jak wladze sobie z tym problemem poradza....Bardzo podobala mi sie wypowiedz wczorajsza biskupa Pieronka, ze to nie jest walka O krzyz, a walka krzyzem przeciwko krzyzowi...i jeszcze dodal, ze to smutne patrzec jak ktos, kto ma absolutna zadze wladzy potrafi w tak szybkim tempie sie skarlic....Dwa zdania, oddajace calosc sprawy - krotko i wezlowato...

Bamaza cytujac bskupa Pieronka chyba rzeczywiscie wszystko powiedziala.

A Tommy jak zwykle odwraca kota ogonem: Komorowski jest winny, bo sprowokowal

On tak samo sprowokowal, jak kobiety noszace spodniczke mini "prowokuja" gwalciciela i dlatego sa same winne przestepstwa.

Albo zwykly przechodzien "prowokuje" kiboli, bo nie potrafi w ciagu 5 sekund podac nazwy jedynie slusznego klubu sportowego.

Ty chyba sam nie wierzysz, w to co piszesz.

Poza tym chrzest nie swiadczy o katolickosci osoby, bowiem decyzja jest podejmowana przez rodzicow w wieku, w ktorym osobnik nie ma nic do powiedzenia.
W Niemczech np. jest tzw. podatek koscielny, kazdy z chwila pelnoletnosci musi sie zadekarowac, czy chce nalezec do kosciola i jesli tak, placi doborowolnie drobny podatek na jego rzecz od swoich zarobkow, sciagany automatycznie z innymi podatkami. Dzieki temu w NIemczech co do sztuki wiadomo, ile jest osob rzeczywiscie identyfikujacych sie taka czy inna religia.

byly pisze:Dzieki temu w NIemczech co do sztuki wiadomo, ile jest osob rzeczywiscie identyfikujacych sie taka czy inna religia.

Tak nawiasem - w Polsce po pierwsze taki numer by nie przeszedl - bo co to znaczy, ze trzeba deklarowac swoje poglady religijne?.....a gdzie ochrona prywatnosci/wolnosc wyznania?.... A poza tym smiem podejrzewac, ze ok. 90% wierzacych nie przyznaloby sie do tego, zeby uniknac placenia jakiegokolwiek podatku....przeciez daja co nie dziela na tace....

No nie rozumiem, skoro 90% spoleczenstwa to katolicy, to gdzie by byl problem z "deklarowaniem wyznania"? Czyzby te 90% w zyciu codziennym zatajalo to wyznanie Pod krzyzem tego nie widac.... <lol>

Zamiast dawania na tace, sa podatki, kto nie ma dochodow, nie placi podatkow, a kto, i dla oszczeczania pieniedzy wypisalby sie z kosciola = wyparl swojej wiary, chyba nie jest tak na prawde wierzacym.

Dlatego ten numer z podatkami rzeczywiscie nigdy nie przejdzie w Polsce, bo z 90% niby katolikow moglaby sie szybko zrobic o wiele mniejsza liczba