Archiwum Forum. Polacy w Luksemburgu.

Wiem, Borysie, ze znasz sie na temacie, wiec czekam na Twoja odpowiedz, ale tez poszukuje troche publicznej opinii i mysle ze to forum jest na to idealnym miejscem.

Mamy plan wybrac sie z dwoma kolegami z RPA do Rosji, szczegolnie do Stalingradu (Volgograd) i jakby prosta linia na polnoc do Moskwy. Wszystcy jestesmy zainteresowani historia wojny, itd.

Niestety wstepne czytanie o temacie wizyty Rosji i komentarz od przyjaciol z Kiev jesz raczej nieprzyjemny. Wyglada to troche jak wild wild west, gdzie policja sciga o lapowy o rana do wieczora. Mowili tez ze absolutnie nie jechac z moja (azjatycka) zona bo moze sie zle skonczyc nie tylko jej ale i nam. Podobno ksenofobia jest wszchstronna i bardzo niebezpieczna. Jakos trudno mi w to wzystko uwierzyc ze w Europie, choc wschodniej, moze takie cos sie dziac.

Bardzo prosze o opinie forumowiczow.

Powstrzymam sie ze swoim komentarzem poki co, dajac pierwszenstwo innym. Z checia poznam opinie innych.

Moze nie powinnam, bo nie znam tak naprawde z autopsji (poza tym, ze w 1978 roku okradziono nas na ulicy w centrum Moskwy...a bylismy tam tylko tranzytem...) i byc moze tkwi we mnie pewna fobia, zwiazana z moja metryka (tzn. urodzilam sie w nie wlasciwym momencie historii) i przezyciami zwiazanymi z np. obowiazkowa nauka jezyka rosyjskiego w szkole, no i cala historia lat 60-tych, 70-tych, 80-tych...ale ja mialabym podobne obawy, co Twoi znajomi i gdyby nie te leki, pewnie dawno bym odwiedzila juz i Sankt Petersburg, i Moskwe, i Wilno....ale mam jakis leki i nic na to nie poradze...
Zreszta, jak wiesz, mialam tez podobne (choc na kompletnie innym podlozu...) obawy przed wyjazdem do RPA....o tych sam wiesz, ze nie uzasadnione, co do tamtych - niech potwierdzi/zaprzeczy ktos, kto tam bywa i wie na pewno jak jest.

Byliśmy w Moskwie (i okolicach) bodajże w 1995 r. Trochę czasu minęło. Jechaliśmy pociągiem z Warszawy (polskim, dodam, bo rosyjskie pociągi to zupełnie inna historia <mrgreen>). I wspominam ten wyjazd rewelacyjnie. Jeździliśmy metrem i biegaliśmy po Moskwie, zwiedzając, co tylko się dało, czując się zupełnie bezpiecznie nawet późnym wieczorem. Rosjanie – zwykli ludzie – byli raczej pozytywnie nastawieni, traktowali nas trochę „jak swoich” (czyt. z byłej Republiki Radzieckiej ). Oczywiście trzeba się było przestawić zupełnie na ich sposób myślenia, tzn.
1) nie dziwić się, kiedy kierowcy, nie chcąc czekać na zmianę świateł albo stojąc w korku, wjeżdżali na chodnik, traktując go jak przedłużenie jezdni,
2) nie zastanawiać się, dlaczego w niektórych sklepach ceny były podane w dolarach, a pani w kasie, wg tylko sobie znanego przelicznika, podawała cenę w rublach,
3) targować się o wszystko i wszędzie (także np. w muzeach, gdzie różne ceny biletów były dla „swoich”, a inne (jakieś 10 razy wyższe) dla cudzoziemców),
4) nie gorszyć się, kiedy, żeby kupić bilet na pociąg powrotny, trzeba było iść do pani kasjerki z pudełkiem czekoladek, bo jeśli nie miałeś takiego „atutu”, to zawsze pani mówiła, że biletów niet
itd. itp. W każdym razie było nam super, ale sporo lat od tego czasu upłynęło, więc wiele mogło się zmienić. Może i trochę racji mają znajomi, twierdząc, że z żoną Azjatką możesz być potraktowany nieco inaczej, ale z drugiej strony tylu Azjatów jest obywatelami tego państwa... Chyba lepiej poruszać się po tym kraju publicznymi środkami transportu, niż własnym samochodem (w razie stłuczki czy wypadku to wiadomo, że z założenia będzie to Twoja wina, też przećwiczone, chociaż na szczęście nie przez nas).
No i mieszkaliśmy „u rodziny”, więc zupełnie brak nam doświadczeń związanych z hotelami.

bamaza42 pisze:dawno bym odwiedzila juz i Sankt Petersburg, i Moskwe, i Wilno....

Wilno jest już od wielu lat „w innym państwie”, które, nota bene, należy do Unii Europejskiej...

Zwiedzilam Litwe w 2002 roku - Wilno, Trakaj, klajpeda i kilka mniejszych miast.
Drogi sa lepsze niz wiekszosc drog w Polsce, miasta i nastawienie ludzi bardzo europejskie. Mlodzi mowia po angielsku, +50 lat po polsku, a wszyscy po rosyjsku.
Ceny sa podobne jak w Polsce. W Wilnie funkcjonuje "Dom Polonii" z pokojami do wynajecia dla Polakow (wiecej informacji : Dom Kultury Polskiej Wilno ul. Nowogrodzka 76)
Male sklepy, taksowki, ... - podaja cene bez podania waluty, wiec trzeba pytac czy w litach czy w dolarach, bo mozna miec niespodzianke
w Rosji nie bylam, ale wiele slyszalam od Ryszarda Bialackiego, ktory byl w Moskwie konsulem przez pare lat.
Polecal noclegi w Domach Polonii i w "pokojach" przy klasztorach, ktore sa czyste i za przystepna cene.
Polecam skontaktowac sie z Polonia w Rosji http://www.polska.ru/pl/ lub http://www.polonia.org/rosja.htm - z pewnoscia udziela cennych porad i przestrog, a poza tym, grzebiac w internecie mozna znalezc wiele ciekawych stron, np. http://transsib.com.pl/noclegi_w_moskwie.html
pozdrawiam

Wilno jest już od wielu lat „w innym państwie”, które, nota bene, należy do Unii Europejskiej...

Wyobraz sobie, ze to akurat wiem...

Widzisz, anwi, przez 30 lat mojego zycia to "inne panstwo", o ktorym mowisz, bylo jedna z republik radzieckich i ludzie tam zyjacy byli obywatelami ZSRR. To co, ze wbrew ich woli, ale poddani sowieckiemu wychowaniu znacznie dluzej niz moja pamiec siega... Tak juz mam zakodowane, ze kazdy zza wschodniej granicy to "ruski", tak jak kazdy Rumun to Cygan, a kazdy "czarny" to len i brudas.... i nic na to nie poradze...Wiem, ze to stereotypy, prawdopodobnie krzywdzacy, ale pewnie jeszcze troche czasu uplynie, zanim to mi sie zmieni....moze jakbym miala okazje poznac ludzi z tamtych stron, moze zmieniloby siue moje myslenie?....a moze stereotyp by sie utwierdzil?...nie wiem, nie mam pojecia!

Od siebie moge dodac tyle, ze spedzilem 4 lata temu miesiac w Sankt Petersburgu i ze jest to super miejsce, do ktorego na pewno wroce.

Rosjanie sa przemilymi ludzmi jesli sie zada troche trudu by ich poznac i jeszcze lepiej jesli mowi sie troche po rosyjsku. Poza tym Rosja to niezly mix - totalna bieda i totalne bogactwo rzuca sie w oczy na kazdym kroku. Z jednej strony - panie w sklepie jak nasze sprzedawczynie z lat 80tych - podejrzliwe i opryskliwe, z drugiej - zaopatrzenie sklepow w artykuly ktorych w Polsce nie bedzie jeszcze pewnie przez 15 lat. W ogole dynamizm zycia w duzych miastach Rosji jest zdumiewajacy, niezly szok kulturowy w porownaniu z Luksemburgiem.

I dodatkowa obserwacja - Rosjanie sa z reguly dobrze wyksztalceni i rozmowa z nimi to prawdziwa przyjemnosc. Nawet taksowkarz moze zaskoczyc ciekawa analiza.

Tak wiec zachecam do odkrycia Rosji.

Bamaza, moze bedziesz akurat przyjemnie zaskoczona w Wilnie. Ukraina tez byla czescia Rosji, ale to nie znaczy za dalo sie ich zlamac przez te wszyskie lata. Teraz czesto latam i mam tylko i wylacznie najlepsze wrazenia. Powiem nawet ze to jest najprzyjazniejszy kraj w jakim jeszcze bylem, z Chinami na drugim miejscu.

W kazdym muzeum, galeri, itd zatrzymaja czlowieka aby przez chwilke pogadac, chodza pokazywac slynne ukrainskie dziela; serwis wszedzie super; raz wlazlem gdzies gdzie zabroniono jak durny turysta i policja mnie zlapala. Wyszlo za na koniec porobilem im zdjecia i na piwo poszlismy.

Nie bylbym wcale zaskoczony jakby w Wilnie tak samo bylo.

bamaza nie jedz tam. jestem przekonany, ze potwierdzisz swoje obawy i leki. tak juz jest.

w rosji i republikach bylych bylem wiele razy, Litwa, Lotwa, Estonia, Bialorus, ROsja (kilka miast: Moskwa, Kaliningrad, Petersburg, Ekaterienburg)

Digi, przecietny rosjanin to "drug i mozna sniem pogawarit i popit, wsio, skolko godno". to bardzo otwarci i serdeczni ludzie.

Niefajnych ludzi spotkasz wszedzie, nie musisz jechac do Rosji (ale tam tez i tacy zyja). Jak sie nastawisz na fajny kawal swiata, to go zobaczysz, jak bedziesz sie bal co chwila, to twoj strach Cie spotka w kazdym miejscu.

Czy policja bierze? pewnie tak, ale jak z nimi pogadasz to z pchmurnych chlopakow, robia sie fajni chlopcy

Litewska tez bierze..., malo tego wtedy rozujmie we wszystkich jezykach swiata

W Rosji duzo ludzi kombinuje od sprzataczki do dyrektora, ale tez maja swoj honor. Wszystko zalezy od Ciebie. Czujesz sie dobrze sam ze soba tak Cie beda traktowac, jesli bedziesz czuc sie ja frajer.....

pozdr

To co, ze wbrew ich woli, ale poddani sowieckiemu wychowaniu znacznie dluzej niz moja pamiec siega... Tak juz mam zakodowane, ze kazdy zza wschodniej granicy to "ruski", tak jak kazdy Rumun to Cygan, a kazdy "czarny" to len i brudas.... i nic na to nie poradze...Wiem, ze to stereotypy, prawdopodobnie krzywdzacy, ale pewnie jeszcze troche czasu uplynie, zanim to mi sie zmieni....moze jakbym miala okazje poznac ludzi z tamtych stron, moze zmieniloby siue moje myslenie?....a moze stereotyp by sie utwierdzil?...nie wiem, nie mam pojecia
Wracam jeszcze do wszesniejszej dyskusji i do tego co pisala Bamaza42./cytuje na niebiesko/
Bamaza- na pewno nie kazdy zza wsch. granicy to jak piszesz "ruski" nie kazdy Rumun to cygan ( w podtekscie czytam:zlodziej) i nie kazdy "czarny" to len i brudas.Tak sie sklada , ze z pracy znam po kolei wszystkie w/w "rasy" i przecza calkowicie takiemu opisowi!!!
Mnie , tez spotkalo tu duzo nieprzyjemnosci tylko z powodu, ze jestem Pokla.
Stwierdzenie, ze kazdy Polak to zlodziej (glownie samochodow) a do tego wciaz biega z rozancem ( czytaj: ostatnie staium dewocji) doprowadza mnie do szalu.Nigdy nic nikomu nie ukradlam mimo ze jestem Polka a religia to prywatna sprawa kazdego....
Niedawno, dowcipny Anglik( na wysokim stanowisku w banku) jak sie dowiedzial ze pochodze z Polski - zazartowal przy wszystkich, ze ma nadzieje, ze zamknal samochod!!!
Na szczescie uratowal mnie kumpel ( mnie jak zwykle zatkalo w takim momencie!!!) trierdzac ze jego Mercedes wyszedl juz wPolsce z mody!!- produkt malo chodliwy.Dzieki Jack!!!
Tak wiec konczac: zlodzieje , brudasy, lenie, i chamy sa wszedzie - ta nacja nie ma granic geograficznych
pozdrawiam serdecznie

Iris pisze:Bamaza- na pewno nie kazdy zza wsch. granicy to jak piszesz "ruski" nie kazdy Rumun to cygan ( w podtekscie czytam:zlodziej) i nie kazdy "czarny" to len i brudas.Tak sie sklada , ze z pracy znam po kolei wszystkie w/w "rasy" i przecza calkowicie takiemu opisowi!!!

Nie watpie! Przeciez napisalam, ze to stereotyp, i ze z pewnoscia krzywdzacy....Ale musze, tak, jak Ty, chyba poznac ludzi, ktorzy by mi "udowodnili", ze jestem w bledzie....Jak na razie jeden "czarny" niestety potwierdzil moje obawy..... Oczywiscie, ze to generalizowanie, jak w kazdej innej sprawie jest bledne i ze sa wyjatki, potwierdzajace regule...

Uwazam, ze posty Bamazy powinny zostac usuniete z tego watku. Nie wnasza zadnych konkretnych informacji i wywoluja niepotrzebne dyskusje.
Mysle, ze digilante chcial dowiedziec sie czegos praktycznego, a nie poznac oparte na stereotypach i przesadach prywatne rozterki.

Z wielokrotnego (choc glownie moskiewskiego i petersburskiego) doswiadczenia zgodze sie z anwim, ze trzeba na pewne rzeczy wziac poprawke. Nie nalezy sie spodziewac, ze pojedziemy do kraju podobnego do innych w Europie. W momencie, kiedy przestanie nas denerwowac, ze pani kelnerka sie nie usmiecha, a milicja ma ustalona „cene” za jazde bez prawa jazdy czy przejechanie podwojnej ciaglej (a to stoi wysoko w rankingu wykroczen), to niepowtarzalne „lokalne doswiadczenie” zacznie cieszyc. To jest ciekawy i jedyny w swoim rodzaju kraj. Przy zachowaniu standardowej ostroznosci (typu nie szwedac sie w pojedynke po malych ciemnych uliczkach po zmroku) czulam sie bezpiecznie.

Wydaje mi sie, ze jako turysta nie bedziesz mial az tak strasznie duzo okazji do dawania lapowek. Ja sie zwykle staram unikac nawet tych nielicznych. Nie wynajmuje samochodow i korzystam z oficjalnego transportu publicznego. To oszczedza stresu zwiazanego z prowadzeniem samochodu w ruchu rosyjskim i ogranicza ryzyko blizszych spotkan z milicja. A dodatkowo jest doswiadczeniem samym w sobie, kiedy jakis pan probuje sprzedawac grzebienie, tudziez kapcie pasazerom;-) Jak nie lubisz takich doswiadczen, zawsze mozna skorzystac z taksowek i przejechac sie czarna Wolga.
Juz nie trzeba miec stempelka w paszporcie potwierdzajacego meldunek, wiec legitymujacy milicjant nie ma sie do czego przyczepic. Meldunek trzeba miec, ale to jest problemem jedynie jesli sie mieszka w prywatnym domu, hotele same sie tym zajmuja.
Co do azjatyckiej zony, to jak bylam ze dwa lata temu w Rosji z azjatyckim szefem, to slyszalam o kilku przypadkach napasci na ludzi azjatyckiego albo afrykanskiego pochodzenia. Bardziej w Petersburgu niz w Moskwie. Nie mam pojecia jak jest na poludniu.

Dziekuje wszystkim za opinie! Jestem pewny ze 99 procent ludzi w rosji to inteligentni, kulturalni, i przyjazni. Niestety, jak zwykle chodzi o ten jeden procent co psuje wszystko dla innych.

Oczywiscie ze w Volgogradzie i Moskwie uzywalibysmy publiczny transport, ale miedzy tymi dwoma miastami jest tez co zobaczyc i na to by sie przydalo auto.

Moji dwaj koledzy to oboje maja wiecej niz dwa metry wysokosci i oboje reprezentowali RPA w sporcie, wiec z nimi bym sie czul bezpiecznie w najciemniejszej uliczce. Ale niestety z tego co piszecie tu, i tego co generalnie przeczytalem na internecie, to wyglada ze lepiej by bylo zostawic moja zone w domu. W sumie wstyd. Tyle czasu spedzilem w azji i doznalem tylko i wylacznie goscinnosc. W luksemburgu tez sie zdarza - ostatnio potencjalny pracodawca powiedzial mi zonie w oczy "Nie masz co szukac pracy w sektorze finansowym. Wy jestescie narod plotkarzy nadajacych sie tylko do restauracji."

I tak dochodzimy do tematu stereotypow. Trudny temat, politycznie niepoprawny, ale niezbedzny dla naszego przezycia. Sam nasz mozg jest skonstruowany aby, na takim niskim poziomie, myslec tylko i wylacznie w stereotypach. Jak wiesz ze nowy typ jablka jez tez jablkiem? Jak wiesz ze masz sie trzymac daleko od kazdego lwa, a nie probowac zapoznac sie z nimi bo "ten moze byc inny"

Fakt jest ze jezeli nosisz prawie takie same geny jak ludzie w rejonie gdzie mieszkasz, i tam wychowales sie, w tych szkolach, w tym systemie, z ta religia, to jestes czescia tego stereotypu. Patrzac na statystyki o Polsce, czy jest to grzech powiedziec ze sredni polak to inteligentny katolik? (inne rasy / kultury powiedzialy by moze ze to jest oksymoron, na przyklad).

Mysle ze choc wszystcy z nas mysla w stereotypach, wazne jest abysmy byli o tym swiadomi i probowali jak najczesciej podchodzic do nowej sytuacji otwartymi ramionami, gotowi kwestionowac nasze z gory wyriobione opinie.

Bamazo, ze masz jakies tam "preconceptions" jak to mowimy po angielsku, to masz, i wszystcy mamy i koniec. Ale szkoda ze przez to raczej masz troche strachu jezdzic po swiecie i zbierac piekne (tak, i nie piekne) doswiadzczenia. W koncu to ty przez to doznajesz straty.

W Chinach, jak sie kupuje bilety na autobus lub pociag, to w cenie jest tez ubezpieczenie. Raz jak bylem w Cheng-du i kupowalem bilet na miedzymiastowy autobus do Jiu-zhai-gou, nagle zamiast tam 2 euro, to pani przy okienku chce 20 euro. Oczywiscie od razu pomyslalem ze chce mnie oszukac. A ona cos tam, cos tam, "prosze placic i isc bo jest kolejka". W koncu podchodzi biznesmen w krawacie i tlumaczy mi pieknym i dowcipnym angielskim "Cena sie zgadza prosze Pana, musisz zaplacic wiecej za ubezpieczenie, bo Twoje zycie jest duzo wiecej warte niz nasze." Stereotyp sie nie sprawdzil.

Borys - mialem tutaj wlasnie odpowiedziec na Twoja opinie ze "w D nam sie powywracalo od mieszkania w tym Luksemburskim dobrobycie, i dlatego ucieklismy z Paryza". Masz racje! Jak mieszkalem w RPA, i codziennie spotykalem sie z ryzykiem smierci za komorke lub 10 euro, to bylem nieustraszony. Nawet naprawde planowalem wyjazd na wakacje do Iranu aby zobaczyc jak tam jest. Latalem tu i tam, rano Chicago, wieczorem Shanghai, moze z 50, 60 lotow rocznie, i nigdy sie niczego nie balem. A teraz po dwoch latach w tym dobrobycie, wyjazd do Iranu jakos wyglada niebezpiecznie. Jak lecialem ostatnio do Londynu to po raz pierwszy w zyciu mysl mi przyszla "A co jak ten samolot spadnie?" Az sie zaskoczylem jakie to ja durnoty wymyslam...

Ponownie dzieki wszystkim za opinie.