, przy dłuższych wywodach nie ma szans na zrozumienie bez odpowiedniej praktyki 
O relacjach Lux-DE-PL krótka rozprawa między...
Moderator: LuxTeam
Co do relacji luksemburski - niemiecki to chciałem dodac ze ostatnio rozmawiałem z 2 Niemcami spode Bremy i Norymbergi (osiedli tutaj od kilku lat) którzy stwierdzili ze po przyjezdzie do Luksemburga kilka lat temu wogóle nie rozumieli luksemburskiego! i nie byli w stanie zrozumiec co do nich sie mówi i vice versa ! To sa jezyki germanskie ale germanski jest takze dunski czy szwedzki <mrgreen> . Jak ktos zna niemiecki to szybko nauczy sie luksemburskiego ale pierwsza reakcja jest szokowa , przy dłuższych wywodach nie ma szans na zrozumienie bez odpowiedniej praktyki
, przy dłuższych wywodach nie ma szans na zrozumienie bez odpowiedniej praktyki 
Byly, ucz sie luksemburskiego, to nie bedziesz mial problemow z panem w okienku. Mis z okienka jest u siebie i bedzie sobie gadal po luksembursku az mu zaschnie w gardle. Mozesz sie pytac po jakiemu chcesz, Misiu ci odpowie w urzedowym jezyku, czyz nie?
Agata, mysle, ze pan madrala juz sie troche pogubil i zapomnial co chcial powiedziec na poczatku. A teraz cos belkocze pod nosem.
Agata, mysle, ze pan madrala juz sie troche pogubil i zapomnial co chcial powiedziec na poczatku. A teraz cos belkocze pod nosem.
minka, skoro uzywasz argumentu typu belkot i madrala, to moze zajrzyj do encyklopedii i przeczytaj ze zdumieniem, ze niemiecki jest urzedowym jezykiem w Luksemburgu, a nie jezykiem obcym
co do piasta: z tymi kilkoma latami to przesada, przypuszczam ze po paru miesiacach mozna jako tako wiekszosc rozumiec. Roznica miedzy niemieckim a dunskim jest mniej wiecej taka, jak miedzy polskim a bulgarskim, ktory tez jest jezykiem slowianskim, wiec ogromna.
Roznica miedzy Hochdeutschem a Letzebuergisch jest moze taka jak miedzy polskim a slowackim.
Jechalem wczoraj 2,5 godziny pociagiem z Luksemburga do Brukseli i kolo mnie siedzialo 3 luksemburskich malotow, ktorzy gadali bez przerwy przez cala droge po luksembursku.
Po jakies godzinie wsluchiwania sie w akcent, intonacje itd. bylem w stanie jak najbardziej zrozumiec, o czym mowia, przy czym oczywiscie nie rozumialem kazdego slowa.
W Norymberdzie mowia zreszta tez bardzo mocnym dialektem, ktorego normalny Niemieck nie rozumie, wiec jesli ten Twoj kolega tak sie odzywal do Luksemburczykow, to nic dziwnego, ze go nie rozumieli.
Dlatego ja krytykuje generalnie wszystkich ktorzy z powodow taniego patriotyzmu lokalnego upieraja sie na mowienie dialektem wobec osob obcych/spoza regionu, jest to moim zdaniem po prostu nieuprzejmosc i tyle.
agata: goral sobie moze gadac na halach jak chce, ale nie jak pracuje w okienku, to jest ta roznica, o ktorej mowie
dialekt kolonski rozni sie od Hochdeutscha przynajmniej w tak duzym stopniu jak Letzebuergisch od Hochdeutscha, mimo to zaden kolonski mis z okienka nie bylby takim megalomanem, zeby gadac do turystow z innego regionu po swojemu. Jesli uwazasz takie postepowanie za sluszne, to ok, ale nie probuj mi wciskac, ze jest ono normalne.
co do piasta: z tymi kilkoma latami to przesada, przypuszczam ze po paru miesiacach mozna jako tako wiekszosc rozumiec. Roznica miedzy niemieckim a dunskim jest mniej wiecej taka, jak miedzy polskim a bulgarskim, ktory tez jest jezykiem slowianskim, wiec ogromna.
Roznica miedzy Hochdeutschem a Letzebuergisch jest moze taka jak miedzy polskim a slowackim.
Jechalem wczoraj 2,5 godziny pociagiem z Luksemburga do Brukseli i kolo mnie siedzialo 3 luksemburskich malotow, ktorzy gadali bez przerwy przez cala droge po luksembursku.
Po jakies godzinie wsluchiwania sie w akcent, intonacje itd. bylem w stanie jak najbardziej zrozumiec, o czym mowia, przy czym oczywiscie nie rozumialem kazdego slowa.
W Norymberdzie mowia zreszta tez bardzo mocnym dialektem, ktorego normalny Niemieck nie rozumie, wiec jesli ten Twoj kolega tak sie odzywal do Luksemburczykow, to nic dziwnego, ze go nie rozumieli.
Dlatego ja krytykuje generalnie wszystkich ktorzy z powodow taniego patriotyzmu lokalnego upieraja sie na mowienie dialektem wobec osob obcych/spoza regionu, jest to moim zdaniem po prostu nieuprzejmosc i tyle.
agata: goral sobie moze gadac na halach jak chce, ale nie jak pracuje w okienku, to jest ta roznica, o ktorej mowie
dialekt kolonski rozni sie od Hochdeutscha przynajmniej w tak duzym stopniu jak Letzebuergisch od Hochdeutscha, mimo to zaden kolonski mis z okienka nie bylby takim megalomanem, zeby gadac do turystow z innego regionu po swojemu. Jesli uwazasz takie postepowanie za sluszne, to ok, ale nie probuj mi wciskac, ze jest ono normalne.
Ostatnio zmieniony 19-11-2007, 16:37 przez byly, łącznie zmieniany 1 raz.
Byly
I znow ci musze objasnienie pisac? Czy to takie trudne czytac to co jest napisane i nie doszukiwac sie ukrytych znaczen, ktorych nie ma?
Nie chodzi o to ilu ludzi mowi w danym dialekcie i czy jest on mniej lub bardziej popularny tylko o FAKT,ze w Polsce istnieja wiecej niz 2 dialekty. Tylko tyle i nic wiecej.
Tyle w tobie zlosci na Luxemburg i wszystko co luxemburskie, poniewaz kilku posrednikow od nieruchomosci nie bylo uprzejmych do ciebie oddzwonic? I czy oni wogole luxemburczykami byli czy wystarczy tylko fakt, ze w tym kraju pracuja zeby miec od razu negatywny stosunek?
I znow ci musze objasnienie pisac? Czy to takie trudne czytac to co jest napisane i nie doszukiwac sie ukrytych znaczen, ktorych nie ma?
Nie chodzi o to ilu ludzi mowi w danym dialekcie i czy jest on mniej lub bardziej popularny tylko o FAKT,ze w Polsce istnieja wiecej niz 2 dialekty. Tylko tyle i nic wiecej.
Tyle w tobie zlosci na Luxemburg i wszystko co luxemburskie, poniewaz kilku posrednikow od nieruchomosci nie bylo uprzejmych do ciebie oddzwonic? I czy oni wogole luxemburczykami byli czy wystarczy tylko fakt, ze w tym kraju pracuja zeby miec od razu negatywny stosunek?
bisia, oczywiscie ze w Polsce teoretycznie jest wiele dialektow, ale w praktyce mowi nimi moze 1% spoleczenstwa
w Niemczech natomiast nie wiem, wiecej niz 50%, wiec to jest kompletnie inna sytuacja i dlatego na tym obszarze jezykowym istnieje tzw. jezyk standardowy (co nie oznacza ze jest to hiperpoprawny j. literacki), ze wzgledow czysto praktycznych, zeby Bawarczyk sie mogl dogadac z Kolonczykiem, bo jakby kazdy uparcie gadal po swojemu, to za cholere by sie nie porozumieli.
Ja nie odmawiam prawa Luksemburczykom do ich jezyka czy dialektu, ale niech po prostu skresla Hochdeutsch z listy swoich jezykow urzedowych, skoro mowienie w nim to faux pas czy jakis nadludzki wysilek. Wtedy nikt niczego nie bedzie oczekwal. I koniec.
w Niemczech natomiast nie wiem, wiecej niz 50%, wiec to jest kompletnie inna sytuacja i dlatego na tym obszarze jezykowym istnieje tzw. jezyk standardowy (co nie oznacza ze jest to hiperpoprawny j. literacki), ze wzgledow czysto praktycznych, zeby Bawarczyk sie mogl dogadac z Kolonczykiem, bo jakby kazdy uparcie gadal po swojemu, to za cholere by sie nie porozumieli.
Ja nie odmawiam prawa Luksemburczykom do ich jezyka czy dialektu, ale niech po prostu skresla Hochdeutsch z listy swoich jezykow urzedowych, skoro mowienie w nim to faux pas czy jakis nadludzki wysilek. Wtedy nikt niczego nie bedzie oczekwal. I koniec.
Ja to wszystko rozumie, ok. Non stop spotykam sie z tym, ze zadajac pytanie po niemiecku odpowiedz dostaje po luxembursku i wcale mnie to nie zlosci a sprawy sa bardziej skomplikowane ( gmina, lekarz) niz godzina odjazdu pociagu lub cena biletu. Moim zdaniem wymowa liczb nie rozni sie az tak bardzo i dla osoby mowiacej b.dobrze po niemiecku nie powinno to stanowic problemu.
Nie zapominaj prosze, ze jestesmy tylko ludzmi i kazdy moze miec gorszy dzien lub 1000 innych powodow, zeby na pytanie po niemiecku odpowiedziec w jezyku, ktory przychodzi mu automatycznie na usta, w tym przypadku po luxembursku. Czasem wystarczy tylko poprosic o powtorzenie po niemiecku i sprawa zalatwiona.
Co maja powiedziec osoby, ktore nie znaja francuskiego? Moze cie zdziwic fakt ( mnie to zaskoczylo), ze sa luxemburczycy, ktorzy wlasnie tego jezyka nie znaja i co oni maja powiedziec, jesli prawie cala korespondencja tutaj jest po francusku. Ale to juz inna bajka.
Nie zapominaj prosze, ze jestesmy tylko ludzmi i kazdy moze miec gorszy dzien lub 1000 innych powodow, zeby na pytanie po niemiecku odpowiedziec w jezyku, ktory przychodzi mu automatycznie na usta, w tym przypadku po luxembursku. Czasem wystarczy tylko poprosic o powtorzenie po niemiecku i sprawa zalatwiona.
Co maja powiedziec osoby, ktore nie znaja francuskiego? Moze cie zdziwic fakt ( mnie to zaskoczylo), ze sa luxemburczycy, ktorzy wlasnie tego jezyka nie znaja i co oni maja powiedziec, jesli prawie cala korespondencja tutaj jest po francusku. Ale to juz inna bajka.
Były, zapytałaś pana w okienku w jednym z trzech języków urzędowych państwa Luksemburg. Ten pan odpowiedział Ci w drugim z tych trzech, a co ważniejsze przez wielu uznawany za język narodowy. Można Ci przyznać rację, domniemując znajomość języka niemieckiego przez udzielającego odpowiedzi, że należałoby się spodziewać odpowiedz w języku niemieckim. Z drugiej strony nie rozumiem Twojego oburzenia, mógł przecież odpowiedzieć po francusku. To, że ktoś nie udzielił Ci odpowiedzi w ukochanym przez Ciebie języku może wynikać tylko i wyłącznie z odbioru Twojej osoby lub złego dnia "okienkowego". Nie oceniaj całego narodu poprzez incydenty w Twoim życiu, a tym bardziej nie umniejszaj roli języka luksemburskiego.
Kilka ciekawostek. W Belgii niemiecki tez jest urzedowy. Teraz zapraszam Bylego zeby pojechal do Arlon i cos zalatwil w niemieckim urzedowym.
Kolejna ciekawostka - Byly, polecam ci zrobic zakupy w Auchan'ie na Kirchbergu. Jak bys mial problemy to zawsze mozesz poprosci pania z miesnego - mowi po polsku.
Nastepna ciekawostka jest to ze dzieci w szkole, ucza sie tego niemieckiego o ile dobrze wiem do klasy 3ciej, potem jezykiem glowym jest francuski.
W Luksemburgu obowiazuja 3 jezyki urzedowe. Urzednicy maja wybor zeby odpowiedziec w jednym z tych 3 jezykow - w ktorym im sie podoba.
Kolejna ciekawostka - Byly, polecam ci zrobic zakupy w Auchan'ie na Kirchbergu. Jak bys mial problemy to zawsze mozesz poprosci pania z miesnego - mowi po polsku.
Nastepna ciekawostka jest to ze dzieci w szkole, ucza sie tego niemieckiego o ile dobrze wiem do klasy 3ciej, potem jezykiem glowym jest francuski.
W Luksemburgu obowiazuja 3 jezyki urzedowe. Urzednicy maja wybor zeby odpowiedziec w jednym z tych 3 jezykow - w ktorym im sie podoba.
Moze zaczne tym razem troche inaczej:
- za kazdym razem, jak sie zwracalem pisemnie do jakis instytucji luksemburskich po niemiecku, dostawalem odpowiedz w Hochdeutschu. Raz zwrocilem sie do pewnego urzedu luksemburskiego o informacje i pewien formularz, pani mi bardzo uprzejmie odpisala, ze formularz jest dostepny jedynie w jezyku francuskim i ze moze mi olowkiem podopisywac niemieckie oznaczenia, jesli nie dam sobie rady. Wiec oczywiscie mozna inaczej. Ja stwierdzilem jedynie, ze na kolei i w sklepach w ktorych bylem, za kazdym razem odpowiadano mi po luksembursku, co uwazam osobiscie za troche nieuprzejme, bo nie moge sobier wyobrazic, by te osoby akurat nie znaly w miare standardowego niemieckiego.
Co do uwag Misia: niemiecki jest w Belgii j. urzedowym jedynie w tzw. wschodnich kantonach (okolice Eupen) i tam mozna sie wszedzie dogadac po niemiecku.
Bruksela natomiast jest np. w 70% francuskojezyczna, ale ja znam w miare dobrze niderlandzki, i na poczcie, na kolei (np. dzisiaj kupujac bilet do kolonii) zawsze mowie po niderlandzku i zawsze mi w tym jezyku odpowiadano, nikt nie argumentowal w stylu "odpowiadam po francusku a to jeden z jezykow urzedowych, jak nie rozumiesz, to twoj problem". W najgroszym przypadku - co sie jednak zdarzalo bardzo rzadko - wolali szybko kogos, kto zna lepiej niderlandzki.
I na koniec, prosze mi nie wciskac, ze Luksemburczyk-autochton, ktory w domu mowi po luksembursku, od 1 klasy w szkole uczy sie Hochdeutscha (jak zreszta Bawarczycy w Niemczech, ktorzy tego jezyka tez sie dopiero ucza z reguly w szkole podstawowej) naraz jego zapomina, tylko dlatego , ze od 3 klasy uczy sie francuskiego.
Na tym proponuje zakonczyc ten watek jezykowy, bo dla mnie to nie jest az tak istotne, ja moge na dworcu mowic nawet po angielsku, jak ktos woli.l
- za kazdym razem, jak sie zwracalem pisemnie do jakis instytucji luksemburskich po niemiecku, dostawalem odpowiedz w Hochdeutschu. Raz zwrocilem sie do pewnego urzedu luksemburskiego o informacje i pewien formularz, pani mi bardzo uprzejmie odpisala, ze formularz jest dostepny jedynie w jezyku francuskim i ze moze mi olowkiem podopisywac niemieckie oznaczenia, jesli nie dam sobie rady. Wiec oczywiscie mozna inaczej. Ja stwierdzilem jedynie, ze na kolei i w sklepach w ktorych bylem, za kazdym razem odpowiadano mi po luksembursku, co uwazam osobiscie za troche nieuprzejme, bo nie moge sobier wyobrazic, by te osoby akurat nie znaly w miare standardowego niemieckiego.
Co do uwag Misia: niemiecki jest w Belgii j. urzedowym jedynie w tzw. wschodnich kantonach (okolice Eupen) i tam mozna sie wszedzie dogadac po niemiecku.
Bruksela natomiast jest np. w 70% francuskojezyczna, ale ja znam w miare dobrze niderlandzki, i na poczcie, na kolei (np. dzisiaj kupujac bilet do kolonii) zawsze mowie po niderlandzku i zawsze mi w tym jezyku odpowiadano, nikt nie argumentowal w stylu "odpowiadam po francusku a to jeden z jezykow urzedowych, jak nie rozumiesz, to twoj problem". W najgroszym przypadku - co sie jednak zdarzalo bardzo rzadko - wolali szybko kogos, kto zna lepiej niderlandzki.
I na koniec, prosze mi nie wciskac, ze Luksemburczyk-autochton, ktory w domu mowi po luksembursku, od 1 klasy w szkole uczy sie Hochdeutscha (jak zreszta Bawarczycy w Niemczech, ktorzy tego jezyka tez sie dopiero ucza z reguly w szkole podstawowej) naraz jego zapomina, tylko dlatego , ze od 3 klasy uczy sie francuskiego.
Na tym proponuje zakonczyc ten watek jezykowy, bo dla mnie to nie jest az tak istotne, ja moge na dworcu mowic nawet po angielsku, jak ktos woli.l
Widzisz niestety bzdura, bo w Belgii niemiecki obowiazuje w CALYM kraju - tak samo jak w Luxie. Piszesz ze w Belgii dogadasz sie tylko przy granicy. Tak samo w Luxie. W takim Echternach czy Wasserbillig bez problemu powiedza ci to i owo po niemiecku.
Dziwisz sie ze na koleji odpowiadaja tylko po Luksembursku. I dobrze robia, to ich jezyk.
A powiedz mi, od Pani w okienku a Dworcu Centralnym w Warszawie tez bys wymagal innych jezykow oprocz jej ojczystego? - to podaje jak dowcip, tak wiec nie pultaj sie.
Dziwisz sie ze na koleji odpowiadaja tylko po Luksembursku. I dobrze robia, to ich jezyk.
A powiedz mi, od Pani w okienku a Dworcu Centralnym w Warszawie tez bys wymagal innych jezykow oprocz jej ojczystego? - to podaje jak dowcip, tak wiec nie pultaj sie.
Nie mam dogłębnej wiedzy w temacie, ale z różnych obserwacji wnioskuję, że doskonała trójjęzyczność Luksemburczyków jest w pewnym stopniu fikcją. Owszem, znam osoby z wyższym wykształceniem, a nawet nie tylko, które mówią - jak na moje ucho - perfekcyjnie w 3 językach urzędowych. Jest jednak cała masa ludzi, którzy nie mają wielkich zdolności językowych, i tylko w jednym z języków porozumiewają się naprawdę swobodnie. Pozostałe znają tylko w ograniczonym zakresie, np. niemiecki na tyle, by przejrzeć gazetę, a francuski w stopniu pozwalającym dogadać się w urzędzie. Myślę, że m.in. takie osoby mogą właśnie pracować na kolei. Zwłaszcza, że jeszcze do bardzo niedawna pracownicy CFL byli uważani za funkcjonariuszy państwowych i w związku z tym dostęp do zatrudnienia w tej szacownej instytucji mieli jedynie obywatele luksemburscy. Była to więc szansa na pracę dla Luksemburczyków bez wyższych kwalifikacji (zasłyszane od pracownika kolei, nb Portugalczyka urodzonego w Luxie).
Myślę więc, że pan(i) z okienka nie jest złośliwy(a), ale może naprawdę nie władać swobodnie niemieckim. I sądzić, że jako niemiecki native speaker pochodzisz z "bliskiej zagranicy", gdzie mówi się dialektem zbliżonym do luksemburskiego, więc bez problemu go/ ją zrozumiesz.
Myślę więc, że pan(i) z okienka nie jest złośliwy(a), ale może naprawdę nie władać swobodnie niemieckim. I sądzić, że jako niemiecki native speaker pochodzisz z "bliskiej zagranicy", gdzie mówi się dialektem zbliżonym do luksemburskiego, więc bez problemu go/ ją zrozumiesz.
I to jest najbardziej rzeczowe podsumowanie tej calej dyskusji jezykowej. Malo oczywiscie mialem dotychczas stycznosci z Luksemburgiem, ale z czysto jezykoznawczego punktu widzenia tez mi sie zawsze wydawalo troche malo prawdopodobne, ze Luksemburczycy to taki narod talentow jezykow i w 100% na tym samym poziomie wszyscy potrafia mowic po luksembursku i francusku (zostawmy nawet Hochdeutsch na boku). Ani w Szwajcarii ani w Belgii, gdzie tez wszyscy od dziecka sie ucza drugiego jezyka nie bowiem tak, ze ci ludzie tam wszyscy mowia swobodnie w 2 jezykach urzedowych.inesitka pisze:Nie mam dogłębnej wiedzy w temacie, ale z różnych obserwacji wnioskuję, że doskonała trójjęzyczność Luksemburczyków jest w pewnym stopniu fikcją. Owszem, znam osoby z wyższym wykształceniem, a nawet nie tylko, które mówią - jak na moje ucho - perfekcyjnie w 3 językach urzędowych. Jest jednak cała masa ludzi, którzy nie mają wielkich zdolności językowych, i tylko w jednym z języków porozumiewają się naprawdę swobodnie. Pozostałe znają tylko w ograniczonym zakresie, np. niemiecki na tyle, by przejrzeć gazetę, a francuski w stopniu pozwalającym dogadać się w urzędzie.
(...)
I sądzić, że jako niemiecki native speaker pochodzisz z "bliskiej zagranicy", gdzie mówi się dialektem zbliżonym do luksemburskiego, więc bez problemu go/ ją zrozumiesz.
Bo nasze forum stopniowo osiąga poziom nasycenia Waszymi wzajemnymi inwektywami - czy to jest tylko moje wrażenie ????