Archiwum Forum. Polacy w Luksemburgu.

Jak wyczytalem, zwiazek zawodowy nauczycieli w Luxie sprzeciwia sie ograniczeniu nauki tego jezyka kosztem innych przedmiotow - czytaj jezyka angielskiego. Nauczyciele podkreslaja, ze jezyk francuski jest niezbedny jesli chce sie pracowac w Luksemburgu.

Moim zdaniem pali im sie pod tylkiem i to bardzo, bo szersza znajomosc angielskiego otworzyla by jeszcze bardziej ten maly rynek pracy. No i francuziki musialy by szukac szczescia w... Metzu <rotfl>

To jest wlasnie to co napisala Redakcja w dzisiejszym newsie: http://www.polska.lu/viewtopic.php?t=330

Rozumiem, ze twoj post jest komentarzem do tej informacji, ale chyba nie bedziemy az tak ortodoksyjni, zeby twojego posta tam przenosic?

Hehehe, ale wpadowa. Okazuje sie ze nie czytam uwanie wszystkiego

Nie moze zostawmy to tu to jakas dyskusja sie pojawi

No wlasnie ja tego nie rozumiem. "Etniczny" Luxemboorak mowi przeciez sam z siebie jezykiem, ktory jest (w zaleznosci od definicji) bardzo spokrewniony z niemieckim albo dialektem niemieckim. Czyli francuski jest dla niego jezykiem obcym i to na dodatek z innej rodziny jezykowej. Skad wiec ta nadreprezentacja francuskiego w zyciu publicznym? Otwierasz jakas luksia strone, a tam np. rozklad jazdy jest po francusku, na budynkach uzytecznosci publicznej (np. na glupich dworcach oznaczenia peronow) tez po francusku.

Ja jakos tego nie czaje, przeciez to dla nich musi byc mimo wszystko jezyk obcy? Ich to nie drazni? Nie meczy? I rzeczywiscie kazdy zna tak dobrze francuski (mowie o prawdziwych tubylcach z pokolenia na pokolenie)? Nawet starsze babcie?

Fragen über Fragen......

Skad? Do tej pory kazdy Luxemburak, ktorego o to pytalem mowi, ze to wina hitlerowcow, ale zaznacza zeby nie mylic ich z niemcami - ciekawa poprawnosc polityczna

Ja im sie nie dziwnie. Hitlerowcy potraktowali ich ostro. Kilkanascie km od Luxa w Hermeskeil byl oboz koncentracyjny, gdzie meczyli lokalnych. Wcielali ich sila do wojska i wysylali na front wschodni, jak wiadomo najgorszy ze wszystkich. Poza tym, Luksemburczycy nie moga wybaczyc Niemcom tego ze 2 razy ich napadli. Podczas I wojny, przez co Lux cierpial glod i biede, oraz podczas II wojny, kiedy mimo ze Lux oglosil neutralnosc to Hilter nic sobie z tego nie zrobil i zaanektowal kraj. Poza tym, pamietaj, ze Lux lezy na terenie odwiecznego sporu francusko-niemieckiego...

Poza tym Luksemburczykow denerwuje fakt, ze Niemcy traktuja ich czesto jako ktorys tam swoj Land.

Ciekawostka jest jednak organizacja administracji. Wg mnie maja porzadek jak u... Niemcow

Ja to wszystko rozumiem, ale zeby z niecheci do sasiada mowic w obcym jezyku <shock>

Z tym zdaniem, ze Niemcy traktuja Lux jako dodatkowy land, juz sie kila razy spotkalem. Ja nie znam relacji w regionie, ale wydaje mi sie to troche dziwnie. Lux jest jednym z najbogatszych krajow w Europie, dochod na mieszkanca jest wyzszy w Niemczech, Trier i Palatynat to na stosunki niemiecki takie region jak rzeszowszyzna w Polsce, wiec kto tu komu moze imponowac?
No ale jak locals to tak odczuwaja....

Niemiecki też byłby dla nich językiem obcm, i w sumie jest bo większość osób tutaj mówi równie dobrze po niemiecku co po francusku. A jeśli chodzi o najstarsze babcie, to jestem przekonana, że mówią świetnie po francusku i piszą też, bo dopiero w latach 70-tych spiasno luxemburski, a jakoś komunikować się musieli w formie pisemnej.
A tak szczerze mówiąc, gdyby Lux nie był fancuskojęzyczny to mnie by tu nie było bo moje kolejne podejścia do niemieckiego spalały na panewce, a mąż się śmiał, że mówię po niemiecku z francuskim akcentem

no wiesz, z tym niemieckim literackim ze niby bylby jezykiem obcym, to troche naciagana sprawa. W obrebie Niemiec sa dialekty, ktore sie bardziej roznia od literackiego niemieckiego niz luksemburski od niemieckiego. Tak samo szwajcarski niemiecki jest tak oddalony od literackiego niemieckiego, ze w niemieckiej telewizji daja napisy pod filmami szwajcarskimi. Mimo to szwajcarski nie jest formalnie osobnym jezykiem. To sa decyzje polityczno-emocjonalne..

To ze ludzie w luksemburgu mowia dobrze po francusku, tego nie neguje, Ale kazdy ma jakis pierwotny jezyk ojczysty i tym jest chyba luksemburski niemiecki a nie francuski. Francuski jest "douczony", moze od malego dziecka, ale mimo wszystko douczony a nie ojczysty. Chyba ze zle cos rozumiem, ale nie sadze, bo mam kolega w pracy luksemburaka i on - jak go sie przycisnie do muru - przyznaje, ze mimo wszystko blizszy mu jest niemiecki niz francuski.

byly pisze:Ale kazdy ma jakis pierwotny jezyk ojczysty i tym jest chyba luksemburski niemiecki a nie francuski.

Uwazaj troche z tym "luksemburskim niemieckim" : raczej na twoim miejscu bym tubylcowi nie mowil, ze jego jezyk to niemiecki ! Moze zabolec, szczegolnie jak trafisz na starszego goscia, co pamieta jeszcze wojne.

A tak naprawde, to luksemburski rozwijal sie rownolegle do niemieckiego, niemieckim jednakowoz nie bedac (podobnie w przypadku Alzackiego) Niemcy nazywaj go Musel Frankisch a francuzi, Francique co lepiej oddaje jego frankiijskie pochodzenie. Prawdopodobnie, Karolek Wielki & Co. poslugiwali sie jezykiem nader zblizonym. Starofranijskie slowa mozna do tej pory odnalezc w niektorych nazwach miejscowosci. Przykladowo, nazwy wsi i przysiolkow konczace sie gloska -ing, -eng lub éng : u frankow Eng oznaczalo cos w rodzaju rady gminnej.

Co do francuskiego, to dla rodowitego luksemburczyka jest to niestety jezyk "prawie" obcy. Pisze "prawie" obcy, bo francuski zdominowal zupelnie miasto Luksemurg - w sklepach, restauracjach, u fryzjerow, itp prawie wylacznie obsluga francusko-belgiska.
Moja (luksemburska) zona w centrum miasta luksemburskiego nie uzywa (chyba ze jest pewna, ze trafila fartem na krajana), bo inaczej nie bedzie zrozumiana ! Dodatkowo, luksemburscy portugalczycy, a jest ich sila, zdecydowanie lepiej wladaja francuskim niz luks.. lub niemeickim (no chyba ze sie jeszcze zalapali tutaj do podstawowoki).

Starsi ludzie chetniej posluguja sie niemieckim niz francuskim, a zwlaszcza ci mniej wykszatalceni i z malych miasteczek. Elity dobrze natomiast francuskim wladaja - rzecz dosc charakerystyczna - do lat 70-tych, obrady parlamentu luksemburskiego odbywaly sie wylacznie po francusku.

Niektorych luksemburczykow to strasznie irytuje, ze nawet u fryzjera we wlasnym miasteczku musz sie odzywac po francusku by byc zrozumianym. Totez w dobrym tonie jest nauczyc sie paru podstawowych slow i zwrotow po luksembursku. Z wlasnych doswiadczen wiem, ze np. w sklepie, jesli zaczne cos klecic po luksembursku, a nastepnie przejde na francuski (by byc zrozumianym ) sympatyczniej obsluzon bede, nizl w rprzypadku gdybym od francuskiego zaczal.

xtheo7 pisze:

byly pisze:Ale kazdy ma jakis pierwotny jezyk ojczysty i tym jest chyba luksemburski niemiecki a nie francuski.

Uwazaj troche z tym "luksemburskim niemieckim" : raczej na twoim miejscu bym tubylcowi nie mowil, ze jego jezyk to niemiecki ! Moze zabolec, szczegolnie jak trafisz na starszego goscia, co pamieta jeszcze wojne.

A tak naprawde, to luksemburski rozwijal sie rownolegle do niemieckiego, niemieckim jednakowoz nie bedac (podobnie w przypadku Alzackiego) Niemcy nazywaj go Musel Frankisch a francuzi, Francique co lepiej oddaje jego frankiijskie pochodzenie. Prawdopodobnie, Karolek Wielki & Co. poslugiwali sie jezykiem nader zblizonym. Starofranijskie slowa mozna do tej pory odnalezc w niektorych nazwach miejscowosci. Przykladowo, nazwy wsi i przysiolkow konczace sie gloska -ing, -eng lub éng : u frankow Eng oznaczalo cos w rodzaju rady gminnej.

.

No, czy jest osobnym jezykiem czy nie, to bym nadal polemizowal, bo jak napisalem to bardziej decyzja polityczno-emocjonalna, niz jezykoznawcza.
Letzeburgisch jest dialektem tzw. Moselfränkisch, ktory jest sam dialektem niemieckim.

In Luxemburg wird Letzeburgisch gesprochen, ein moselfränkischer Dialekt.
Das Luxemburgische bildet zusammen mit den benachbarten moselfränkischen Varietäten, mit denen es in Grammatik, Wortschatz, Wortgebrauch und Lautstand größtenteils übereinstimmt, ein Dialektkontinuum. Rein linguistisch gesehen unterscheidet es sich also nicht von den anderen mitteldeutschen Varietäten. Daher ist es keine Sprache im Sinn einer Abstandsprache.

Politischer Aspekt

Die Gründe, warum es in Luxemburg dennoch meistens als eigenständige Sprache betrachtet wird, haben nicht mit rein sprachlichen Besonderheiten des Luxemburgischen zu tun, sondern mit dem Sprachgebrauch:

Czyli w skrocie: luksemburski to dialekt podobny do moselfränkisch mowionego przez tubylcow po drugiej stronie granicy, ktory ze wzgledow politycznych uzyskal status osobnego jezyka.

Btw. alzacki jest dialektem niemieckim a nie osobnym jezykiem, mimo iz ma mase zapozyczen z francuskiego, podobnie jak gornoslaski jest dialektem polskim mimo masy slow niemieckich.

zwracam uwage, ze luksemburski jest jezykiem germanskim, ale blizej mu do holenderskiego niz do hoeh deutscha - patrz - grupy i rodziny jezykow np w encyklopedii guinessa.

jespere, holenderski tez nalezy do grupy jezykow germanskich. Ja studiowalem germanistyke, wiec sorry.

Generalnie jest zroznicowanie na Hochdeutsch i Niederdeutsch.
Holenderski nalezy do galezi Niederdeutsch. W tej galezi wystepuja dialekty niemieckie (Plattdeutsch) i osobne jezyki, jak np. holenderski - ze wzgledow historyczno-politycznych. Nie zmienia to fakti, ze ludzie na wioskach w okolicy Kleve (Niemcy) mowia podobnym dialektem co ich sasiedzi z drugiej strony granicy.
Ale ze wzgledow wlasnie polityczno-historycznych podobny do siebie jezyko mowiony po holenderskiej stronie jest uwazany za osobny jezyk niderlandzki, a po stronie niemieckiej za dialekt Hochdeutscha.
I tak samo wyglada to z Moselfränkisch, niemieckim dialektem Hochdeutscha a luksemburskim, osobnym jezykiem
Dlatego w jezykoznastwie uzywa sie pojecia "Dialektkontinuum", czyli ten sam jezyk co pare wiosek dalej sie troche zmienia az w pewnym momencia MOZNA go uznac za osobny jezyk.
Ale niewazne, chyba nikt nie bedzie kwestionowal, ze slownictwo luksemburskie jest blizsze literackiemu niemieckiemu niz francuskiemu. I o to mi chodzilo. Ze luksemburak tubylec musi miec pierwotnie germanskie korzenie a nie romanskie, jesli chodzi o slownictwo.