ale ITUNES nie sprzedaje produktów marki APPLE... wiec logicznie nie możemy powiedziec że to szprzedawca urzadzen z pocieranym ekranem który posiada funkcje telefonu <mrgreen>franck pisze:To se chopie sprawdź kto jest udziałowcem Itunes S.a r.l.bnbn1 pisze:a ja na skrzynce widze napis "ITUNES" a nie APPLE ?digilante pisze:Niektore firmy nie maja nawet mieszkania i sekretarki. Tak wyglada Apple Luxembourg:
No i maja biuro w centrum Luxembourg'a i MD wiec sekretarka też pewnie jest.
Luksemburg Leaks
Moderator: LuxTeam
to może po prostu lux by odchudzil swoja administracje, keidys nie było komputerów i innych wynalazków XXI wieku i bylo w stosunku od liczby ludnosci mniej urzedników... i o dziwo to działało...marcin pisze:racjonalizacja wydatkow panstwa oraz rozrost administracji publicznej to na pewno istotne elementy tej dyskusji ale nie jedyne.
Co tu sie oszukiwac, maly moze wiecej i taki Luksemburg albo Szwajcaria moga wlasnie sobie pozwolic na taki eksepryment niskich podatkow by przyciagnac wlasnie Appla do tej jednej skrzynki pocztowej. Gdyby jednak nastapila harmonizacja podatkow (nawet w dol) to okazaloby sie, ze Luksemburg sam nie ma za co utrzymac swojej administracji a frank szwajcarski jest po 2,1 a nie 1,2.
Zamiast pisac o tym, ze wszystko jest efektem taniej administracji, powiedzmy szczerze, ze chodzi tu o omijanie prawa celem oszczednosci podatkowych. To taka gra w policjantow i zlodziei, panstwa zaostrzaja przepisy i administracje a firmy przy pomocy np. PWC znajduja nowa droge ... Nie zapominajmy o najwazniejszym, Luks korzysta ze wspolnego rynku, ktory zabral innym panstwom pewne mechanizmy do obrony przed transferem zyskow i ma przewage nad Szwajcaria. Jedne jest pewne, nie jest to polityka wybitnie pro-europejska i z tym p. Juncker musi sie zmierzyc...
Macie natomiast racje, ze niskie podatki Tu na pewno sa presja do obnizania ich gdzie indziej, ale tej wojny duzy kraj nie wygra, bo zawsze jesgo wydatki niezaleznie od socjalu jaki ma beda wyzsze niz w malutkim kraju.
Co do Francji, to na ich miejscu bym sie szczegolnie nie oburzal. Taki Orange wystawia jedna fakturke bylemu TPSA za uzywanie marki Orange (notabene nie znanej wczesniej w PL) i caly zysk jest w Paryzu.
Na koniec, dlaczego VAT w Luksemburgu rosnie od stycznia ? Ano dlatego, ze w tym elemencie Luks ustapil UE i taki Amazon nie bedzie juz sprzedawal swoich produktow dla klientow spoza Luks w stawce 15, szacowany koszt ustepstwa jesli dobrze pamietam to ok. 800 mln co przeklada sie na stawke 17. Reasumujac niska stawka podatkow jest raczej wynikiem ich przyciagania z innych krajow czlonkowskich niz taniej administracji.
to co robia te firmy to sprawa jest prosta... tak samo jak idziesz do sklepu i masz do wyboru np pomarancze w jednym sklepie 1kg za 2 zł a w drugim 1 kg za 3 zl... to gdzie kupisz (zakąłdam ten sam produkt), tak samo jest z podatkami firmy ida tam gdzie taniej, a dlaczego ostatnio stało sie modne w poslce zakładnaie firm w GB ?
zmuszanie firm do płacenia podatków tam gdzie sobie rządy ustaliły, to to samo jak by ciebie zmuszano do kupowania tych pomarańczy po 3zl za 1 kg... to jest dokładnie to samo, inna sprawa to nierównomierne traktowanie podmiotów, czyli małe firmy nie maja nic do gadania a duże moga sobie negocjowac warunki (np w polsce VW).. tutaj mamy małe pole manewru... bo obywatele sa rządzącym potrzebni na czas wyborów a potem maja dymac i płacić na polityków, przecież nie zorganizuja drogich "podarków" dla polityków czy chciażby stołka po skonczonej karierze... no bo niby gdzie w warzywniaku czy warsztacie samochodowym... zawsze lepszy stolek w banku w londynie (patrz jeden z byłych premierów RP..ten od izabell... chciałbym wiedziec za jakie "zasługi" go dostał).
no ale uczciwośc i polityka.... to takie science fiction, jest już dobrze jak politycy dbaja o własny kraj będą nieuczciwymi wobec obcych krajów (taki lux), gorzej gdy jest na odwrót (mam wrażenie ze to polska)...
a to bardzo ciekawa teoria. Tzw. swoboda gospodarcza ma swoje granice i to jest normalne. Jesli sprzedajesz owoce na rynku, to normalne ze wlasciciel rynku pobiera za to oplate. To co Ty chcesz, to sprzedawac na tym samym rynku, ale placic wlascicielowi innego rynku tylko dlatego bo ma taniej. Takie uproszczenie, ale oddaje istote problemu. Ja rozumiem, ze chcesz placic mniejsze podatki, ale skoro chcesz tez poslac dzieci do szkoly, miec policje, straz itp, itd. to jak nie placisz podatkow to de facto nie placisz za te uslugi z ktorych korzystasz. Sprowadzanie wszystekigo do placenia rozbestwionym politykom i urzednikom to takie latwe uproszczenie by uzasadnic Twoja oszczednosc i zaspokoic sumienie.to co robia te firmy to sprawa jest prosta... tak samo jak idziesz do sklepu i masz do wyboru np pomarancze w jednym sklepie 1kg za 2 zł a w drugim 1 kg za 3 zl... to gdzie kupisz (zakąłdam ten sam produkt), tak samo jest z podatkami firmy ida tam gdzie taniej,
widze, ze mamy spory rozbieznosc co do tego jaka jest rola Panstwa. Ale jak przychodzi kryzys to nagle okazuje sie, ze wszyscy cos od tego Panstwa chca. Nie chce wybielac politykow, przez takie zachowania jak naszych trzech poslow, nie dziwie sie pozniej ze tacy jak Ty tak postrzegaja placenie podatkow. Zarowno Twoje podejscie jak i politykow uwazam za naganne.zmuszanie firm do płacenia podatków tam gdzie sobie rządy ustaliły, to to samo jak by ciebie zmuszano do kupowania tych pomarańczy po 3zl za 1 kg... to jest dokładnie to samo, inna sprawa to nierównomierne traktowanie podmiotów, czyli małe firmy nie maja nic do gadania a duże moga sobie negocjowac warunki (np w polsce VW).. tutaj mamy małe pole manewru... bo obywatele sa rządzącym potrzebni na czas wyborów a potem maja dymac i płacić na polityków, przecież nie zorganizuja drogich "podarków" dla polityków czy chciażby stołka po skonczonej karierze... no bo niby gdzie w warzywniaku czy warsztacie samochodowym... zawsze lepszy stolek w banku w londynie (patrz jeden z byłych premierów RP..ten od izabell... chciałbym wiedziec za jakie "zasługi" go dostał).
Jako przyklad popatrz na Niemcy. Taki prezes Bayernu ktory lokalnych politykow mial w kieszeni poszedl siedziec za takie wlasnie pewne "uproszczenia" podatkowe. Powiesz ze, on zlamal prawo. Ja powiem, ze poslugiwal sie ta sama logika co Ty, granica co jest legalne co nie przy unikaniu podatkow jest bardzo cienka. Jaki inny kraj w UE wsadzil by Hoeness do ciupy ? Z podziwiem patrzne na naszaych sasiadow, wlasnie za te ich "Panstwowosc" ktorej tobie kolego brakuje.
Rozumiem i szanuje twoj punkt widzenia a twoje pytanie dot. roli Panstwa uwazam za arcywazne, zwlaszcza jesli rozwazane dwutorowo: Panstwo Dla Obywateli i Obywatele DLA Panstwa.marcin pisze: widze, ze mamy spory rozbieznosc co do tego jaka jest rola Panstwa. Ale jak przychodzi kryzys to nagle okazuje sie, ze wszyscy cos od tego Panstwa chca. Nie chce wybielac politykow, przez takie zachowania jak naszych trzech poslow, nie dziwie sie pozniej ze tacy jak Ty tak postrzegaja placenie podatkow. Zarowno Twoje podejscie jak i politykow uwazam za naganne.
Jako przyklad popatrz na Niemcy. Taki prezes Bayernu ktory lokalnych politykow mial w kieszeni poszedl siedziec za takie wlasnie pewne "uproszczenia" podatkowe. Powiesz ze, on zlamal prawo. Ja powiem, ze poslugiwal sie ta sama logika co Ty, granica co jest legalne co nie przy unikaniu podatkow jest bardzo cienka. Jaki inny kraj w UE wsadzil by Hoeness do ciupy ? Z podziwiem patrzne na naszaych sasiadow, wlasnie za te ich "Panstwowosc" ktorej tobie kolego brakuje.
Natomiast, co do trafnosci twojego porownania do prezesa Bayernu, to zywie pewne watpliwosci. Prezes Bayernu, korumpujac przy tym pewnie paru politykow naruszyl obowiazujace prawo. Firmy, ktore "expatuja sie" do Luxemburga lub do Innych Krajow Europejskich (!) prawa jawnie nie naruszaja. Naruszaja dobry smak, poczucie lokalnego patriotyzmu, - mozna oczywiscie twierdzic, ze to nie jest OK, ze zeruja na lukach systemu, etc., ale na dzien dzisiejszy nie sa za to bezposrednio skazywalni. Nies adze, ze wszystkie zainteresowane fiskusy dopiero po tej publikacji odkryly, ze filrmy wielkosci Apple czesc swoich podatkow placa w Lux a nie w USA a jakos nie czytalem, zeby w ich "rodzimych krajach" (cokolwiek to jeszcze znaczy w dobie globalizacji), toczyla sie przeciw nim sprawy w sadzie, wlasnie i wylacznie z tego powodu.
No coz, smiem twierdzic, ze ostatni, nadal trwajacy kryzy,s zafundowaly nam wlasnie panstwa!marcin pisze:Ale jak przychodzi kryzys to nagle okazuje sie, ze wszyscy cos od tego Panstwa chca.
Jak to mozliwe, ze w krajach EU, gdzie panstwa w trosce o konsumenta i o ochrone wspolnego rynku, kontrolujace grubosc skorki na camambercie, poziom dwutlenku siarki w winie (nie wspomne juz o tradycyjnej krzywiznie banana), rownoczesnie zupelnie nie kontrolowaly poczynan bankow, o jakze dzis (niestety!) newralgicznych dla funkcjonowania calej ekonomii ? Jak to mozliwe, ze panstwa zatrudniajace rzesze urzednikow, w tym i w narodowych instytucjach nadzoru bankowego, przez kilka lat nie widzialy, ze banki "karmia" swoich instytucjonalnych i prywatnych klientow trefnymi "produktami finansowymi" w postaci odpowiednio przezutych i zapakowanych w eleganckie sreberka subprimes (czyli g...o na patyku)? Jak to mozliwe ze Panstwa nie kontrolowaly poziomu cash'u w stosunku do udzielonych kredytow prywatnych bankow. Przypominam, ze zaraza "prawdziwej ekonomii" a nie cyferek bankowych rozprzestrzenila sie w momencie, gdy banki zagrozone plajta, zaczely masowo wypowiadac kredyty firmom, z ktorymi pracowaly od lat. Wlasnie z przyczyn technicznych (brak krotkotrwalych kredytow na wyplate pensji i swiadczen (do kasy panstwowej), padlo w tym czasie dziesiatki malych i srednich firm. Takim pieknym przykladem jest firma francuska Dunlopillo, jedna z liderek w branzy materacy. Jej bank wypowiedzial jej kredyt, nie bylo szansy, by miec pozyczke y innego banku, bo nikt wtedy nikomu nie pozyczal, i nie majac cashû na wyplate i na swiadczenia, dochodowa skadinad firma musiala formalnie oglosic plajte.
Oczywiscie, by podobno przeciwdzialac jeszcze wiekszemu zlu, te same panstwa ratowaly upadajace (prywatne) banki pieniedzmi uzyskanymi od swoich podatnikow, skadinad przez te banki wykiwanych. Jak to mozliwe, ze w wiekszosci krajow Eurolandu, panstwa ratujace (lub niekiedy de facto prywatyzujace banki - przypadek RBC w Anglii), nie zadbaly nawet, by dyrekcja bankow nie wyplacila sobie w tym samym roku, tradycyjnie kolosalnych premii.
Jak to mozliwe, by w dopiero w kryzysie, opinia publiczna zistala poinformowana o ogromnym zadluzeniu panstw? Czy ktos cos slyszal o katastrofalym zadluzeniu Wloch, Hiszpanii czy Grecjii ( a nawet Francji i Niemiec) przed 2007 rokiem ?
Jak to mozliwe, ze jedynie komercyjne banki szwajcarskie nie umoczyly w tym bajzlu (subprimes) ani w pozyczykach dla defacto juz przed 2007 rokiem niewyplacalnej Grecji, Wloch, Hiszypanii czy Portuglii. Jakos teza o mniejszej chciwosci szwajcarskich bankierow mnie nie przekonuje, natomiast przekonuje mnie teza o ich lepszym nadzorze bankowym i kontroli sprawowanej przez nielicznych ale za to skutecznych pracownikow administracji panstwowej.
Przepraszam, ale ja czuje sie mocno zawiedziony, ze cala ta gigantaczna, administracyjna machina, dosc sowicie oplacana z kieszeni podatnikow, nie zadbala o nalezyta kontrole rzeczy na prawde waznych. Grzech zaniedbania i niegospodarnosci w obracaniu funduszami zebranymi i podatnikow.
Xtheo, bardzo madry post, sprzedajacy znana od wiekow prawde – zlodziej jest od tego, zeby krasc, a policjant od tego, zeby zlodzieja wsadzac do wiezienia, a wszystko jest dobrze, dopoki kazdy z nich wypelnia sumiennie swoja powinnosc.
Teraz, aby nadażyć za twoim tokiem myslenia, nalezy tylko wykonac prosta arytmetyke – pod "policjanta" podstawic "urzednikow UE", a pod "zlodzieja" – banki. I nadal wszystko sie zgadza z twoja teoria – urzednik UE jako policjant sie nie sprawdzil, za to banki jako zlodzieje – doskonale.
Wniosek? Urzednikow spalic na stosach, a banki?... no coz... banki niech nas dalej okradaja... w koncu, jak sam twierdzisz, wlasnie od tego sa! <roll>
Teraz, aby nadażyć za twoim tokiem myslenia, nalezy tylko wykonac prosta arytmetyke – pod "policjanta" podstawic "urzednikow UE", a pod "zlodzieja" – banki. I nadal wszystko sie zgadza z twoja teoria – urzednik UE jako policjant sie nie sprawdzil, za to banki jako zlodzieje – doskonale.
Wniosek? Urzednikow spalic na stosach, a banki?... no coz... banki niech nas dalej okradaja... w koncu, jak sam twierdzisz, wlasnie od tego sa! <roll>
Dziekuje za komplement, ale poraz kolejny, Mawi, probujesz wcisnac w moje usta slowa i mysli, ktore moje nie sa. Moze zeby bylo prosciej, po prostu zaloguj sie pod moim nickiem i pisz sobie w moim imieniu co ci pasuje.
To co mysle, dokladnie streszcza sie w ostatnim zdaniu. grzech skandalicznego zaniedbania. Co gorsza, nie slyszalem, by z tego tytulu, komukolwiek (politycy, deputowani, wyzsi urzednicy) spadl wlos z glowy. A za arcycymbalstwa, jak zawsze zaplaci podatnik i firmy. No i te parenascie milionow dodatkowych bezrobotnych z ktorych czesc zalapie sie na swiezo stworzone etaty w administracji, ba pare rzadow wlasnie w ten sposob bedzie obnizac "nieestetyczne" cyfry bezrobocia.
To co mysle, dokladnie streszcza sie w ostatnim zdaniu. grzech skandalicznego zaniedbania. Co gorsza, nie slyszalem, by z tego tytulu, komukolwiek (politycy, deputowani, wyzsi urzednicy) spadl wlos z glowy. A za arcycymbalstwa, jak zawsze zaplaci podatnik i firmy. No i te parenascie milionow dodatkowych bezrobotnych z ktorych czesc zalapie sie na swiezo stworzone etaty w administracji, ba pare rzadow wlasnie w ten sposob bedzie obnizac "nieestetyczne" cyfry bezrobocia.
MaWi - mam wrazenie, ze albo Ty nadinterpretujesz, albo ja mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem....wydaje mi sie, ze xtheo w swoich wywodach nie wspominal o urzednikach UE, a raczej o urzednikach administracji narodowej (poszczegolnych krajow).... ?...MaWi pisze:Teraz, aby nadażyć za twoim tokiem myslenia, nalezy tylko wykonac prosta arytmetyke – pod "policjanta" podstawic "urzednikow UE", a pod "zlodzieja" – banki. I nadal wszystko sie zgadza z twoja teoria – urzednik UE jako policjant sie nie sprawdzil, za to banki jako zlodzieje – doskonale.
Xtheo, wlasciwie podpisuje sie pod wszystkim co napisales, chodzi mi jedynie o to, ze nie kupuje logiki bnbn1 pod tytulem, panstwa (czytaj politycy) nas dymaja wiec my dymajmy panstwa bo takie jest naturalne prawo ekonomii.
a misiowi polecam czytanie ze zrozumieniem calej sentencji, ktorej kwintesencja zawarta jest w tej czesci zdania:Z tym prezesem Bayernu to zes kolego mocno przesadził. Poszedł siedzieć bo poszedł na układ. Skarbówka coś znalazła a on nie chciał żeby szukała "dalej". Odsiedzi i ma spokój. Zreszta w jego wieku to i tak mu to wisi. Facet na łeb na karku i mysi o rodzinie, wnukach itp.
gdyby pare lat temu zwrocil sie do tutejszego PWC, to oni poradziliby mu robic te same spekulacje walutowe (trzeba przyznac, ze byl w nich dobry) w Luksemburgu. Zaplacilby nieco wyzszy podatek niz w Szwajcarii, ale za to w majestacie prawa zarobilby te 30 mln. Niemiecki fiskus i tak by nic nie dostal, a pan Hoeness moglby ogladac gole Lewandowskiego w lozy VIP a nie wieziennej swietlicy.Ja powiem, ze poslugiwal sie ta sama logika co Ty, granica co jest legalne co nie przy unikaniu podatkow jest bardzo cienka
Xtheo, mialem cie po prostu za czlowieka o inteligencji na tyle rozwinietej, iz nie trzeba ci tlumaczyc kazdej metafory i mozna z toba rozmawiac nie tylko prawdami typu "krowa daje mleko" a "czarne jest czarne". Gdybym byl digilantem, to bym napisal, zes sie nie zalapal na moj sarkazm po prostu. Ale, ze nim nie jestem, to pozwol, ze wytlumacze ci to nieco inaczej:
wcale nie mialem zamiaru nic wciskac w twoje usta - ani metaforycznie ani doslownie. Zbyt cenie sobie higiene osobista
Chcialem po prostu zasygnalizowac pewien brak logiki w mysleniu (nota bene niezwykle populistycznym – wiem, jak bardzo nie lubisz tego slowa i wlasnie dlatego ci je punktuje), mysleniu ktore gani strozy prawa, jednoczesnie ignorujac fakt, ze zeby oni mogli cokolwiek zaniedbac, musialo zainstniec przestepstwo, a wiec jest i przestepca. Moglbym zamiast slowa przestepca uzyc slowa "winny", bo tak normalnie slowa te sa synonimami, ale to akurat bardzo nie pasowaloby do twojej teorii, bo przeciez winne calego tego kryzysu nie sa banki, ale urzednicy. To niestety wynika z twojego wywodu, bo choc piszesz gdzies tam niby przez chwile, ze to banki narozrabialy, to jednak temat ten bardzo szybko zamiatasz pod dywan "skandalicznego zaniedbania urzednikow".
Uciekajac sie jednak do metafory, ale tym razem duzo prostszej, wiec mam nadzieje, ze zrozumialej – wiesz, ja, gdyby mi okradli dom, to psioczylbym przede wszystkim na zlodziei. OK, gdyby po 2 latach sledztwa okazalo sie, ze policja nic w mojej sprawie nie zrobila, ze mogla zlapac zlodzieja za reke, ale tego – przez zaniedbanie czy swiadomie – nie uczynila, to mialbym takze wiele zalu do policji i na pewno sam stwierdzilbym, ze to z ich strony "skandaliczne zaniedbanie". Ale jakos wcale nie zmieniloby to mojej optyki widzenia samego czynu (a wiec kradziezy w moim domu) i za moje zubozenie w wyniku rabunku nadal przede wszystkim winilbym zlodzieja, a nie policje.
No, ale to niestety w "wielkim swiecie finansjery" malo popularna postawa, bo z bankami lepiej zyc w zgodzie; oni przeciez maja wszystkie nasze pieniadze!. A dzieki temu, ze maja tez pieniadze innych, moze akurat nam pozwola sie dzis za pieniadze innych szaraczkow nieco wzbogacic? Przeciez zawsze jak ktos ma strate, to ktos inny ma profit – ta cala banka to uklad naczyn polaczonych; uklad zamkniety. Bankow wiec lepiej nie ruszac.
Tymczasem najlatwiej zawsze i za wszystko winic urzednika. Po pierwsze bo nic nam to nie zaszkodzi, po drugie, bo to juz od dekad etatowy chlopiec do bicia (kiedys byli nimi Zydzi, cyklisci, imperialisci czy kosmici; teraz niech beda urzednicy), po trzecie zas, bo skoro nie mozna zlapac zlodzieja, pojdzmy choc na komisariat i naplujmy policjantowi w twarz. Hm... moze nam ulzy choc troche, ale co dalej? Czy przez to zlodziej choc troche poczuje sie zagrozony? W jakikolwiek sposob zostanie ukarany?
Wiele osob bioracych udzial w tej dyskusji chcialoby znacznej redukcji, ba najlepiej w ogole do zera, ilosci urzednikow, uwazajac ich za bezuzytecznych i nieskutecznych. Takie teorie, jak twoja xtheo (a wiec naglasniajace i pietnujace bledy urzednikow a jednoczesnie przemilczajace lub umniejszajace role tych, nazwijmy to "instytucji" i osob, ktore zbily najwieksza kase na kryzysie) bardzo sie takim urzednikofobom podobaja.
Ja osobiscie uwazam, ze poglad, iz w kraju, w ktorym policja jest nieudolna, nalezy zlikwidowac policje, a zlodzieje od razu sami przestana krasc, jest pogladem totalnie absurdalnym. Ale wy oczywiscie mozecie uwazac inaczej – wasze prawo...
wcale nie mialem zamiaru nic wciskac w twoje usta - ani metaforycznie ani doslownie. Zbyt cenie sobie higiene osobista
Chcialem po prostu zasygnalizowac pewien brak logiki w mysleniu (nota bene niezwykle populistycznym – wiem, jak bardzo nie lubisz tego slowa i wlasnie dlatego ci je punktuje), mysleniu ktore gani strozy prawa, jednoczesnie ignorujac fakt, ze zeby oni mogli cokolwiek zaniedbac, musialo zainstniec przestepstwo, a wiec jest i przestepca. Moglbym zamiast slowa przestepca uzyc slowa "winny", bo tak normalnie slowa te sa synonimami, ale to akurat bardzo nie pasowaloby do twojej teorii, bo przeciez winne calego tego kryzysu nie sa banki, ale urzednicy. To niestety wynika z twojego wywodu, bo choc piszesz gdzies tam niby przez chwile, ze to banki narozrabialy, to jednak temat ten bardzo szybko zamiatasz pod dywan "skandalicznego zaniedbania urzednikow".Uciekajac sie jednak do metafory, ale tym razem duzo prostszej, wiec mam nadzieje, ze zrozumialej – wiesz, ja, gdyby mi okradli dom, to psioczylbym przede wszystkim na zlodziei. OK, gdyby po 2 latach sledztwa okazalo sie, ze policja nic w mojej sprawie nie zrobila, ze mogla zlapac zlodzieja za reke, ale tego – przez zaniedbanie czy swiadomie – nie uczynila, to mialbym takze wiele zalu do policji i na pewno sam stwierdzilbym, ze to z ich strony "skandaliczne zaniedbanie". Ale jakos wcale nie zmieniloby to mojej optyki widzenia samego czynu (a wiec kradziezy w moim domu) i za moje zubozenie w wyniku rabunku nadal przede wszystkim winilbym zlodzieja, a nie policje.
No, ale to niestety w "wielkim swiecie finansjery" malo popularna postawa, bo z bankami lepiej zyc w zgodzie; oni przeciez maja wszystkie nasze pieniadze!. A dzieki temu, ze maja tez pieniadze innych, moze akurat nam pozwola sie dzis za pieniadze innych szaraczkow nieco wzbogacic? Przeciez zawsze jak ktos ma strate, to ktos inny ma profit – ta cala banka to uklad naczyn polaczonych; uklad zamkniety. Bankow wiec lepiej nie ruszac.
Tymczasem najlatwiej zawsze i za wszystko winic urzednika. Po pierwsze bo nic nam to nie zaszkodzi, po drugie, bo to juz od dekad etatowy chlopiec do bicia (kiedys byli nimi Zydzi, cyklisci, imperialisci czy kosmici; teraz niech beda urzednicy), po trzecie zas, bo skoro nie mozna zlapac zlodzieja, pojdzmy choc na komisariat i naplujmy policjantowi w twarz. Hm... moze nam ulzy choc troche, ale co dalej? Czy przez to zlodziej choc troche poczuje sie zagrozony? W jakikolwiek sposob zostanie ukarany?
Wiele osob bioracych udzial w tej dyskusji chcialoby znacznej redukcji, ba najlepiej w ogole do zera, ilosci urzednikow, uwazajac ich za bezuzytecznych i nieskutecznych. Takie teorie, jak twoja xtheo (a wiec naglasniajace i pietnujace bledy urzednikow a jednoczesnie przemilczajace lub umniejszajace role tych, nazwijmy to "instytucji" i osob, ktore zbily najwieksza kase na kryzysie) bardzo sie takim urzednikofobom podobaja.
Ja osobiscie uwazam, ze poglad, iz w kraju, w ktorym policja jest nieudolna, nalezy zlikwidowac policje, a zlodzieje od razu sami przestana krasc, jest pogladem totalnie absurdalnym. Ale wy oczywiscie mozecie uwazac inaczej – wasze prawo...
Do kolegi Xtheo7:
1. Kryzys zaczął się w USA od udzielania kredytów tzw. NINJa do tego jeszcze skrajana deregulacja rynków finansowych pod wpływem lobbystów z Wall Street i polityka niskich stóp procentowych FED. MBS, CDO itp. to ciąg dalszy. W tym wszystkim (kredyty dla NINJa) jakoś nie połapali się ani audytorzy wewnętrzni tych banków (a SOX został uchwalony w 2002) ani audytorzy badający SF banków czy agencje ratingowe. Jeśli już obwiniać państwo to raczej na końcu. Głównie za to, że wcześniej uległo lobbystom (bardziej politycy niż konkretne instytucje nadzoru) oraz że nie skorzystało z okazji aby ograniczyć sektor finansowy i pensje bankierów w zamian za hojną pomoc z pieniędzy podatników na ratowanie banków etc. Bankierzy dostali pomoc bezwarunkową, nie ponieśli żadnych konsekwencji.
2. Poziom zadłużenia jest publicznie znany odkąd istnieje strefa EURO - o kryteriach z Maastricht nie słyszałeś. Poza tym długo przed kryzysem Francja miała problemy i z deficytem i długiem publicznym, do tego kwestie ewentualnych kar finansowych etc. Ostatnie, większe problemy się pojawiły jak pojawiły się nieprzewidziane wydatki - ratowanie banków, ratowanie przemysłu motoryzacyjnego etc. Przy czym Grecja to była patologia od zawsze i nie powinni byli wejść do strefy Euro, ale to była raczej decyzja polityczna wiec trudno tu winić konkretną instytucję.
3. Szwajcarskie banki nie umoczyły? A o UBS nie słyszałeś. W związku z subprime spisali prawie 40 mld $, a Credit Suisse 9 mld $
1. Kryzys zaczął się w USA od udzielania kredytów tzw. NINJa do tego jeszcze skrajana deregulacja rynków finansowych pod wpływem lobbystów z Wall Street i polityka niskich stóp procentowych FED. MBS, CDO itp. to ciąg dalszy. W tym wszystkim (kredyty dla NINJa) jakoś nie połapali się ani audytorzy wewnętrzni tych banków (a SOX został uchwalony w 2002) ani audytorzy badający SF banków czy agencje ratingowe. Jeśli już obwiniać państwo to raczej na końcu. Głównie za to, że wcześniej uległo lobbystom (bardziej politycy niż konkretne instytucje nadzoru) oraz że nie skorzystało z okazji aby ograniczyć sektor finansowy i pensje bankierów w zamian za hojną pomoc z pieniędzy podatników na ratowanie banków etc. Bankierzy dostali pomoc bezwarunkową, nie ponieśli żadnych konsekwencji.
2. Poziom zadłużenia jest publicznie znany odkąd istnieje strefa EURO - o kryteriach z Maastricht nie słyszałeś. Poza tym długo przed kryzysem Francja miała problemy i z deficytem i długiem publicznym, do tego kwestie ewentualnych kar finansowych etc. Ostatnie, większe problemy się pojawiły jak pojawiły się nieprzewidziane wydatki - ratowanie banków, ratowanie przemysłu motoryzacyjnego etc. Przy czym Grecja to była patologia od zawsze i nie powinni byli wejść do strefy Euro, ale to była raczej decyzja polityczna wiec trudno tu winić konkretną instytucję.
3. Szwajcarskie banki nie umoczyły? A o UBS nie słyszałeś. W związku z subprime spisali prawie 40 mld $, a Credit Suisse 9 mld $
1. Zapewne masz swieta racje co do technicznego poczatku Tylko jakos dlugo panstwo (USA) stalo z boku i jakos nie reagowalo. Jakos sie nie dziwilo, ze niepismiennej Meksykance pracujacej jako gosposia bank udziela 300kS pozyczyki na zakup domu i Freddii i Mae to grzecznie i bez wahania przykepuja. I dziesiatkom tysiecy innych.
2. Jak najbardziej znany, ale niezbyt uwazany.
I nie tylko Grecja ale cala rezta PIGSow tez.
Masz absolutna racje co do akcesji Grecji z czysto politycznych wzgledow. Ale malpie sie do reki brzytwy nie daje, ani dziecku granatu. Wszystkie panstea UE bezstrosko i bez zadnej kontroli karmily Grecje relatywnie tanimi kredytami, wiedzac ze forsa wyparuje ( a dlug zostanie), a co gorzej, by za to u nich kupowala produkty, na ktore normalnie ich nie powinnoby bylo stac. I tak wyparowalo do hyperprzestrzeni greckiej pewnie ponad 200mld EUR (zakladam ze ich dlug zewnetrzny jest wyzszy od wewnetrznego).
3, Mea culpa, zapomnialem o UBSie (ktory umoczyl na rynku amerkanskim glownie poprzez jej lokalna agencje hedginowa Dillon Read Capital). No i cyfry, ktore mam w pamieci sa nizsze, chyba cos w okolicach 20blnCHF. Credit Suisse umoczyl glownie poprzez First Boston, ale suma jest chyba "stosunkowo" skromna w porownaniu do innych bankow komeryjnych.
2. Jak najbardziej znany, ale niezbyt uwazany.
I nie tylko Grecja ale cala rezta PIGSow tez.Masz absolutna racje co do akcesji Grecji z czysto politycznych wzgledow. Ale malpie sie do reki brzytwy nie daje, ani dziecku granatu. Wszystkie panstea UE bezstrosko i bez zadnej kontroli karmily Grecje relatywnie tanimi kredytami, wiedzac ze forsa wyparuje ( a dlug zostanie), a co gorzej, by za to u nich kupowala produkty, na ktore normalnie ich nie powinnoby bylo stac. I tak wyparowalo do hyperprzestrzeni greckiej pewnie ponad 200mld EUR (zakladam ze ich dlug zewnetrzny jest wyzszy od wewnetrznego).
3, Mea culpa, zapomnialem o UBSie (ktory umoczyl na rynku amerkanskim glownie poprzez jej lokalna agencje hedginowa Dillon Read Capital). No i cyfry, ktore mam w pamieci sa nizsze, chyba cos w okolicach 20blnCHF. Credit Suisse umoczyl glownie poprzez First Boston, ale suma jest chyba "stosunkowo" skromna w porownaniu do innych bankow komeryjnych.
marcin pisze:a to bardzo ciekawa teoria. Tzw. swoboda gospodarcza ma swoje granice i to jest normalne. Jesli sprzedajesz owoce na rynku, to normalne ze wlasciciel rynku pobiera za to oplate. To co Ty chcesz, to sprzedawac na tym samym rynku, ale placic wlascicielowi innego rynku tylko dlatego bo ma taniej. Takie uproszczenie, ale oddaje istote problemu. Ja rozumiem, ze chcesz placic mniejsze podatki, ale skoro chcesz tez poslac dzieci do szkoly, miec policje, straz itp, itd. to jak nie placisz podatkow to de facto nie placisz za te uslugi z ktorych korzystasz. Sprowadzanie wszystekigo do placenia rozbestwionym politykom i urzednikom to takie latwe uproszczenie by uzasadnic Twoja oszczednosc i zaspokoic sumienie.to co robia te firmy to sprawa jest prosta... tak samo jak idziesz do sklepu i masz do wyboru np pomarancze w jednym sklepie 1kg za 2 zł a w drugim 1 kg za 3 zl... to gdzie kupisz (zakąłdam ten sam produkt), tak samo jest z podatkami firmy ida tam gdzie taniej,
widze, ze mamy spory rozbieznosc co do tego jaka jest rola Panstwa. Ale jak przychodzi kryzys to nagle okazuje sie, ze wszyscy cos od tego Panstwa chca. Nie chce wybielac politykow, przez takie zachowania jak naszych trzech poslow, nie dziwie sie pozniej ze tacy jak Ty tak postrzegaja placenie podatkow. Zarowno Twoje podejscie jak i politykow uwazam za naganne.zmuszanie firm do płacenia podatków tam gdzie sobie rządy ustaliły, to to samo jak by ciebie zmuszano do kupowania tych pomarańczy po 3zl za 1 kg... to jest dokładnie to samo, inna sprawa to nierównomierne traktowanie podmiotów, czyli małe firmy nie maja nic do gadania a duże moga sobie negocjowac warunki (np w polsce VW).. tutaj mamy małe pole manewru... bo obywatele sa rządzącym potrzebni na czas wyborów a potem maja dymac i płacić na polityków, przecież nie zorganizuja drogich "podarków" dla polityków czy chciażby stołka po skonczonej karierze... no bo niby gdzie w warzywniaku czy warsztacie samochodowym... zawsze lepszy stolek w banku w londynie (patrz jeden z byłych premierów RP..ten od izabell... chciałbym wiedziec za jakie "zasługi" go dostał).
Jako przyklad popatrz na Niemcy. Taki prezes Bayernu ktory lokalnych politykow mial w kieszeni poszedl siedziec za takie wlasnie pewne "uproszczenia" podatkowe. Powiesz ze, on zlamal prawo. Ja powiem, ze poslugiwal sie ta sama logika co Ty, granica co jest legalne co nie przy unikaniu podatkow jest bardzo cienka. Jaki inny kraj w UE wsadzil by Hoeness do ciupy ? Z podziwiem patrzne na naszaych sasiadow, wlasnie za te ich "Panstwowosc" ktorej tobie kolego brakuje.
a widzisz, tutaj pytanie czy stawka podatkowa to jest "towar który kupujemy" no bo przeciez jest kosztem prowadzenia działności, nie zapomnij o jednym podatek zawsze płaci końcowy konsument, czyli po porstu ludzie, bo on jako koszt jest ujęty w cenie (do której jeszce dolicza VAT <mrgreen> ) nie chcesz przyjąć do wiadomości tego iż firmy "kombinują" bo po porstu podatki w kraju X sa niższe niz w kraju Y, zawsze wracam do przykładu firmy Jeronimo Martins (biedronka) rzad portugali podniósł podatek dla firm z 23% do 28% efekt firma sie przeniosla do holandii (bo miał do tego prawo), wiec zamiast mieć 23% to w końcowym efekcie nic nie maja (geniusze sa w portugali <mrgreen> )
rola państwa, jest prosta panstwo ma zapewniac lepszy byt obywatelom (czy zdzierając w podatkach to zapewnienei lepszego bytu, np w polsce to ok 72% -> PIT, ZUS, VAT, akcyzy itp... ), logiczne jest że to obywatele łoża na utrzymanie państwa, ale czy rolą państwa jest zmuszac ludzi do płacenia podatku na przepłacone usługi ? albo płacenie na armię, w luksemburgu tez coś takiego jak armia istnieje i to chyba tylko do tłumienia zamieszek, bo watpie aby wygrała z jakim kolwiek innym krajem europejskim posiadającym armię, po prostu tutaj nie widzę jakiegokolwiek interesu aby obywatele płacili podatki na taki sztucznie utrzymywany twór.
ludzie "wymyślili" państwo aby ułatwic sobie byt, bo systemy irygacyjne nie budują sie w pojedynkę, armia w stałej gotowości broniąca przed koczownikami też sie sama nie zorganizuje.
stwierdziłeś że skoro chce posyłać dzici do szkoły to mam na tą szkołę płacić, zgadzam sie z tobą że nie ma nic za darmo...ale może ja nie che płacić podatku na szkołe, moze chce z własnej kieszeni płacić bezpośrednio za szkole bez pośrednictwa państwa (utrzymując uzrędnikow po drodze) i uwierz mi rynek edukacyjny sam się dostosuje do potrzeb klientów, po prostu założyłeś że tylko państwo ma monopol na usługi edukacyjne.
zadaj sobie trud i zobacz jaka częśc podatków idzie na wojsko, policje, edukację straż (mniemam że chodzio tu o straż pożarną a nie miejską <mrgreen> ) i bys się zdziwił jak mała cześc podatków jest na to wydawana a jak dużo jest marnotrawionych, i gdyby nie marnotrawić tej kasy na te cele, to można było by spokojnie głeboko zredukowac wysokośc podatków, a państwo by nadal funkcjonowało jak obecnie (uwaga np w polsce sama obsługa zadłużenia to 20% budżetu... gdyby panstwo sie nie zadłużalo, to by można było całowicie zlikwidowac podatek PIT...i wszystko by nadal tak samo funkcjonowało)
wiesz z tymi bankami podstatwowy problem polega na tym iz one nie pozyczją realnego pieniądza który m ajakiekolwiek pokrycie w czymkolwiek paterialnym, banki po prostu pozyczają kase której nie posiadają (rezerwa cząstkowa)xtheo7 pisze:No coz, smiem twierdzic, ze ostatni, nadal trwajacy kryzy,s zafundowaly nam wlasnie panstwa!marcin pisze:Ale jak przychodzi kryzys to nagle okazuje sie, ze wszyscy cos od tego Panstwa chca.
Jak to mozliwe, ze w krajach EU, gdzie panstwa w trosce o konsumenta i o ochrone wspolnego rynku, kontrolujace grubosc skorki na camambercie, poziom dwutlenku siarki w winie (nie wspomne juz o tradycyjnej krzywiznie banana), rownoczesnie zupelnie nie kontrolowaly poczynan bankow, o jakze dzis (niestety!) newralgicznych dla funkcjonowania calej ekonomii ? Jak to mozliwe, ze panstwa zatrudniajace rzesze urzednikow, w tym i w narodowych instytucjach nadzoru bankowego, przez kilka lat nie widzialy, ze banki "karmia" swoich instytucjonalnych i prywatnych klientow trefnymi "produktami finansowymi" w postaci odpowiednio przezutych i zapakowanych w eleganckie sreberka subprimes (czyli g...o na patyku)? Jak to mozliwe ze Panstwa nie kontrolowaly poziomu cash'u w stosunku do udzielonych kredytow prywatnych bankow. Przypominam, ze zaraza "prawdziwej ekonomii" a nie cyferek bankowych rozprzestrzenila sie w momencie, gdy banki zagrozone plajta, zaczely masowo wypowiadac kredyty firmom, z ktorymi pracowaly od lat. Wlasnie z przyczyn technicznych (brak krotkotrwalych kredytow na wyplate pensji i swiadczen (do kasy panstwowej), padlo w tym czasie dziesiatki malych i srednich firm. Takim pieknym przykladem jest firma francuska Dunlopillo, jedna z liderek w branzy materacy. Jej bank wypowiedzial jej kredyt, nie bylo szansy, by miec pozyczke y innego banku, bo nikt wtedy nikomu nie pozyczal, i nie majac cashû na wyplate i na swiadczenia, dochodowa skadinad firma musiala formalnie oglosic plajte.
Oczywiscie, by podobno przeciwdzialac jeszcze wiekszemu zlu, te same panstwa ratowaly upadajace (prywatne) banki pieniedzmi uzyskanymi od swoich podatnikow, skadinad przez te banki wykiwanych. Jak to mozliwe, ze w wiekszosci krajow Eurolandu, panstwa ratujace (lub niekiedy de facto prywatyzujace banki - przypadek RBC w Anglii), nie zadbaly nawet, by dyrekcja bankow nie wyplacila sobie w tym samym roku, tradycyjnie kolosalnych premii.
Jak to mozliwe, by w dopiero w kryzysie, opinia publiczna zistala poinformowana o ogromnym zadluzeniu panstw? Czy ktos cos slyszal o katastrofalym zadluzeniu Wloch, Hiszpanii czy Grecjii ( a nawet Francji i Niemiec) przed 2007 rokiem ?
Jak to mozliwe, ze jedynie komercyjne banki szwajcarskie nie umoczyly w tym bajzlu (subprimes) ani w pozyczykach dla defacto juz przed 2007 rokiem niewyplacalnej Grecji, Wloch, Hiszypanii czy Portuglii. Jakos teza o mniejszej chciwosci szwajcarskich bankierow mnie nie przekonuje, natomiast przekonuje mnie teza o ich lepszym nadzorze bankowym i kontroli sprawowanej przez nielicznych ale za to skutecznych pracownikow administracji panstwowej.
Przepraszam, ale ja czuje sie mocno zawiedziony, ze cala ta gigantaczna, administracyjna machina, dosc sowicie oplacana z kieszeni podatnikow, nie zadbala o nalezyta kontrole rzeczy na prawde waznych. Grzech zaniedbania i niegospodarnosci w obracaniu funduszami zebranymi i podatnikow.
co do producenta materacy, to po cześci on sam sobie jest winien, bo to oznacza iz nie miał zysków króre by służyły prowadzeniu działności, ja jakoś nie widzę możliwości prowadzenia firmy która nie posiada własnego kapitału na prowadzenia działalności, po prostu działali jak europejskie panstwa czyli na ciagłum długu... az pewnego dnia ktos juz nie chciał pozyczyć...ciekawe co zrobia państwa EU gdy ktoś im juz nie będzie chciał pożyczyć... model cypryjski czyli konfiskata majatku obywateli ? (ZSRR z powodzniem to przetestował w skali makro, chiny ludowe tez
)