"Jeśli uznamy, że śmierć człowieka zmienia ocenę jego dokonań, podstawy etyki runą"
Rozmowa Z Piotrem Balcerowiczem i Sylwią Chutnik.
Rozmawiał Jakub Janiszewski TOK FM
- Jeżeli uznamy argument, że śmierć człowieka zmienia ocenę jego dokonań, to oznaczałoby że podstawy etyki runęły w gruzach. Bo wszyscy kiedyś umrzemy. Czy to oznacza, że nasza śmierć oczyszcza nasze konto z plusów i minusów? - pyta w rozmowie z TOK FM filozof Piotr Balcerowicz.
Jakub Janiszewski: Bronislaw Komorowski podkreślił podczas konferencji prasowej, że miejsce pochówku - Wawel - zostało wybrane w porozumieniu rodziny i kościoła, bez zabierania stanowiska przez władze państwa.
Piotr Balcerowicz, filozof: Co roku, co miesiąc, codziennie umierają różne osoby i być może bliscy tych osób chciałyby, żeby zostały pochowane na Wawelu. Ale to nie jest argument. Dyskusja wokół pochówku prezydenta na Wawelu jest dyskusją polityczną i nadużyciem obecnej sytuacji: żalu i rozpaczy. Czy dyskutowalibyśmy na temat miejsca pochówku prezydenta jeszcze 10 dni temu, gdyby żył? Taki pomysł nie przyszedłby nikomu do głowy. To pokazuje, że rodzina dokonuje tu nadużycia, moim zdaniem - niedopuszczalnego.
Czy śmierć coś zmieniła w naszej ocenie? Nie i nie powinna zmieniać. Bo jeżeli uznamy argument, że śmierć człowieka zmienia ocenę jego dokonań, to oznaczałoby że podstawy etyki runęły w gruzach. Bo my wszyscy kiedyś umrzemy. Czy to oznacza, że nasza śmierć oczyszcza nasze konto z plusów i minusów. Oczywiście - nie, więc to myślenie prowadziłoby do konkluzji bardzo niemoralnej.
Dlatego w tym całym kontekście trzeba sobie przypomnieć dokonania ale również te elementy z życia prezydenta, za które był krytykowany i słusznie. O tym nie wolno zapominać. Podkreślam rodzina i Kościół dokonują niestosownego nadużycia.
Sylwia Chutnik, pisarka: Już od soboty obserwujemy tylko sytuacje symboliczne w zakresie nie tylko sacrum śmierci, ale i symboli popkulturowych, przetwarzanych przez media. Ale one mają głębokie korzenie w tym, co Polacy lubią najbardziej - w XIX-wiecznych mitach, martyrologii, poświęcania się ojczyźnie, narodowi. Kto odważy się przypomnieć ostatnie sondaże prezydenckie? To wszystko jest jakimś teatrem, który wjechał do nas nagle na scenie z góry, który musimy obserwować i odnieść się do tego.
A - co najbardziej niepokojące - brak jest jakiejkolwiek platformy pomiędzy. Od histerii polityki historycznej, którą obserwujemy choćby przy okazji Wawelu, po sytuacje radykalnego odcinania się i noszenia koszulki "nie płakałam po prezydencie" i zupełnie zachwiania tej żałoby. Nie ma w Polsce miejsca dla osób, które chcą po prostu współczuć Marcie Kaczyńskiej, pobeczeć się, współczuć rodzinom osób, które zginęły i nie są przygotowane na kłótnie polityczne. Wydawało się, że te kłótnie chociaż na chwilę zostaną odsunięte lub zamilkną. A one nagle wybuchły i to z takim impetem, bezczelnym dla wielu osób.
Pomysł podziałów i szantażu emocjonalnego - który uważam za szczególnie bolesny w kontekście polityki, która teraz jest prowadzona - zabiera ludziom czas na żałobę i melancholię, czyli to, co w procesach psychologicznych jest niezbędne do tego, aby godnie pożegnać ludzi.
A może to też sposób - nie do końca świadomy, stosowany przez polityków i być może przez rodzinę, przynajmniej część rodziny - na zdystansowanie się od straty. Nie widzimy już ludzi w tej tragedii. Bo zamiast tego widzimy symbole, czyli "drugi Katyń", "ziemia przeklęta".
Piotr Balcerowicz: To jest irracjonalizm, który się bierze z ogromnego żalu, smutku, rozpaczy. Ale emocje nigdy nie powinny być naszym doradcą. W decyzjach i wyborach powinniśmy kierować się rozumem. Także w tej sytuacji kiedy należy podjąć decyzję, gdzie pochować prezydenta.
Mnie chodzi też o to, że ten wymiar ludzki zbliża a wymiar polityczny oddala.
Piotr Balcerowicz: To prawda. Pierwsze komentarze na tragedię szły w kierunku, by tej tragedii nie upolityczniać. A to, co obserwujemy, jest upolitycznieniem, instrumentalizacją symboli, instrumentalizacja bólu. Scena polityczna zmieniła się nieprawdopodobnie. Umożliwia także cyniczne wręcz wykorzystanie nowej sytuacji przez część sceny politycznej. Dzieje się dokładnie to, czego chcieliśmy uniknąć - żeby nie upolityczniać tej tragedii. Symbolem jest miejsce pochówku. Obawiam się, że jeszcze przez tygodnie będziemy mieli do czynienia z wykorzystywaniem przez część sceny politycznej tej sytuacji - uzurpowaniem czy to stanowisk, czy pewnych praw, które wcześniej nie byłyby możliwe - będzie się odwoływało do smutku, do bólu, do pewnej rekompensaty emocjonalnej za to, co się stało.
Sylwia Chutnik: W obliczu tego, co się stało można zauważyć, że Polacy mają problem w sferze symbolicznej. Symbole, o których mówimy, to symbole wyciągnięte ze strychu. I to bardzo szybko, bo innych nie było. Symbolika pochowania prezydenta przy królach, mówienie, że zginęli ludzie, którzy walczyli o ojczyznę. Zaraz się okaże, że oni tam na wojnę jechali, że zostali napadnięci, że Ruscy z Talibami tam rozstrzelali. To są szaleństwa, które obserwujemy przy okazji rocznic Powstania Warszawskiego. Nie tyle igrania z historią, co upolitycznianie tej historii, fałszowanie jej. I teraz osoba, która mówi w czasie żałoby takie rzeczy jak ja, może być wyłącznie wrzucona do wora "antypiskowskiej, antypolskiej" pieniaczki. I to jest kolejny rodzaj szantażu emocjonalnego.
Piotr Balcerowicz: Mówi się ciągle o ofierze. Ofiara ma sens, jeżeli ktoś dokonuje jej świadomie i w jakimś celu. To była podróż, której celem było oddanie hołdu tym, którzy zginęli w Katyniu. Z tą podróżą nic więcej się nie wiązało. To była po prostu katastrofa lotnicza.
I przez to jest jeszcze bardziej dramatyczna. Wydawałoby się, że to super bezpieczna sytuacja. Że jeżeli prezydent leci samolotem, to nic się nie może stać. Jeżeli to jest delegacja, która udaje się w takie miejsce, to jest gwarancja, że dolecą. A oni giną. Wszyscy w takiej chwili czujemy się tak nadzy wobec śmierci i tak na nią wystawieni. Warto ten moment poczuć i go przeżyć.
Piotr Balcerowicz: W cywilizacji współczesnej śmierć jest odsuwana. Ta katastrofa pokazała, że śmierć jest wszechobecna i każdy przed nią stanie, bez względu na stanowisko i prestiż. To nas zbliża do śmierci, ale i pokazuje, że jako społeczeństwo Polacy nie mogą się z tym problemem uporać. W ogóle współczesna cywilizacja ma z tym kłopot - śmierć jest wyrugowana z życia społecznego. Społeczeństwa wcześniejsze miały ze śmiercią do czynienia na co dzień. Rodzina opiekowała się osobą śmiertelnie chorą, asystowała przy śmierci. Dziś to wszystko zostało scedowane na służbę zdrowia i teraz śmierć pojawia się w takich momentach. Blisko, nieoczekiwanie. I ludzie stają się bezradni, dlatego poddają się pewnemu stadnemu instynktowi. Pojawia się hasło i ludzie biegną zapalać znicze. Bo nie wiedzą, jak inaczej na to zareagować. Nie poddali refleksji zdarzenia, przed którym my wszyscy nie możemy uciec. I to wyjaśnia te często irracjonalne zachowania. Ta nieumiejętność obcowania ze śmiercią powoduje, że jeśli pada hasło "pochować prezydenta na Wawelu" to głosów racjonalnych jest bardzo mało.
Sylwia Chutnik: Istnieje takie pojęcie jak pornografia śmierci i to by trochę przeczyło temu co pan powiedział. Mam wrażenie, że współcześni ludzie - także my w Polsce - bardzo często, czasem nazbyt często, obcujemy z trupem. To jest określenie na to, co media i kultura popularna robią ze śmierci. Kiedy kamera trochę dłużej zatrzymuje się na ciele z urwaną ręka. Bardzo to widzę - choć jest ona bardzo subtelna. Nie sądzę, żeby ktokolwiek kiedykolwiek opublikował zdjęcia ofiar. Ale to, że co jakiś czas łączy się z nami za pośrednictwem mediów pani minister Kopacz i opowiada, ile zwłok - nie neguję, że tego nie powinno być - ale to zaspokojenie takiej ciekawości gawiedzi, która jest naszą głęboko skrywaną ciekawością. Jak jest wypadek i to, co tam widzimy jest straszne, to nie możemy od tego oderwać wzroku. To jest ta pornografia śmierci która bardzo nas przyciąga. Kiedy teraz mówi się, że część ciał została zidentyfikowana, podaje się szczegóły dotyczące identyfikacji zwłok pani prezydentowej. Nie sądzę, żeby te wszystkie szczegóły były nam potrzebne.
Jakub Janiszewski: Ważne jest, żeby powiedzieć, co się z nami stało z nami w te dni, co się stało w mediach w Polsce i co się stało z polską świadomością. Nikt z nas nie zamierza kwestionować tej tragedii. Jest niewątpliwa. Ani grozy, która z tej sytuacji bije i rzeczywiście porusza. Niezależnie od tego czy jesteśmy sympatykami czy przeciwnikami ludzi, którzy zginęli w tej katastrofie, to trudno pozostać obojętnym. Znamienne to, co się wydarzyło wokół kwestii trzydniowej żałoby narodowej w Brazylii. Brazylia - kraj odległy od Polski, jednak wszyscy w Polsce, kiedy się dowiedzieli, że w Brazylii trwa trzydniowa żałoba narodowa stwierdzili, że to z tytułu polskiej Polonii Brazylia zdecydowała się przez trzy dni uczcić pamięć naszego prezydenta. Tak było to przedstawiane przez wiele mediów. Jest to tyle nieścisłość, ale przeinaczenie. Żałoba w Brazylii została ogłoszona 8 kwietnia, czyli przed tragedią. Ogłosił ją Lula da Silva w związku z katastrofalną w skutkach powodzią, która spustoszyła Rio de Janeiro. Tam zginęło 230 osób, 10 tys. domów nie nadaje się do mieszkania, sieć transportowa nie działa, miasto zagrożone jest osuwaniem się ziemi. Bezdomność i wszystkie poważne problemy, jakie trapią takie współczesne megalopolie, więc absolutny dramat tamtejszej ludności, który myśmy ochoczo, lekkomyślnie, jednoznacznie podpięli pod naszą tragedię. I w jakimś sensie po prostu ukradli.
Piotr Balcerowicz: To doskonale pokazuje kolejne takie nadużycie. Nikt nie zadaje sobie racjonalnego i oczywistego pytania: "Dlaczego Brazylia miałaby ogłaszać trzydniową żałobę u siebie z powodu katastrofy w Polsce?"
Sylwia Chutnik: Jak sobie zada pytanie, to sobie pomyśli: "a nie, no dobra, jak już nawet w Brazylia, no to właściwie tylko powinniśmy się cieszyć".
Piotr Balcerowicz: To pokazuje kolejny, specyficzny element polskiej tradycji - zafiksowanie na temat własnej martyrologii. To jest także takie myślenie sentymentalne.
Tak. Deszcz pada, czyli świat nad nami płacze.
Piotr Balcerowicz: Tak. To jest interpretowanie rzeczywistości przez pryzmat pewnej sentymentalnej, martyrologicznej symboliki. Dla mnie jest znamienne to, że świat przestał istnieć w polskich mediach. Kto wie ze słuchaczy, że w Tajlandii zginęło kilkadziesiąt osób w wyniku zamieszek? Starci z policją, policja otworzyła ogień. Świat o tym mówi. To jest też bardzo tragiczne zdarzenie i powinno być obecne także w polskich mediach. Bangkok jest daleko, Tajlandia jest daleko. C o to ma za znaczenie? Otóż ma, bo ze względu na tragedię w danych krajach, czy to w Tajlandii, czy w Brazylii, czy w Polsce, świat nie przestaje istnieć. To wykluczenie świata z naszej świadomości pokazuje pewną poważną, moim zdaniem, ułomność Polaków. Pokazuje, z jednej strony, zamykanie swojej świadomości na świat, to jest w dobie globalizacji, rozwoju cywilizacji, coś szalenie ważnego, żeby być otwartym, uczestniczyć w zdarzeniach świata pomimo własnej tragedii. Bo poddawanie się całkowicie własnym emocjom świadczy o braku dojrzałości. Człowiek dojrzały jest świadom, że emocje nami kierują, ale nie powinny nigdy odbierać nam rozumu. Jesteśmy istotą integralną, kierujemy się i rozumem, i emocjami, i nawet w tragediach największej żałoby narodowej powinniśmy jednak rozum zachowywać i śledzić to, co się dzieje na świecie.
To nie do końca jest tak, że te emocje są otwarte teraz. Ich się właśnie nie czuje, tylko my się kręcimy w takim teatrze pewnych płaskich znaków. Żyjąc w przeświadczeniu, że tak należy żyć, że tak należy robić, tak należy działać. Tu nie należy pewnych rzeczy czuć za bardzo, ale należy pokazywać, że się czuje.
Piotr Balcerowicz: Ludzie, którzy szli ze zniczami, robili to z powodów emocjonalnych. Jednak wiele ludzi, o czym mówiłem wcześniej, wykorzystuje tę sytuację i ludzie za tym idą. Traktują to jako wzorce, bo innych wzorców nie mają. Nie ma we współczesnej kulturze wzorców, jak obchodzić się z żywą śmiercią, nie taką na ekranie komputera, czy telewizora. To zupełnie co innego, bo to jest gra obrazów, która przed nami się toczy. Śmierć rzeczywista jest poza naszym rzeczywistym doświadczeniem. Gdy nie ma innych wzorców, to emocje stają się naszym głównym przewodnikiem i prowadzą czasami do błędnych ocen i decyzji, więc ja cały czas apeluję w takiej sytuacji o pewien dystans. Dystans musimy zachowywać, on umożliwia nam racjonalną ocenę tego, co się stało. Tego jak dalej należy działać, żeby nie popadać w skrajności. Ja boję się, że ta tragedia będzie w przyszłości wykorzystywana, żeby ugrać coś w polityce.
Sylwia Chutnik: Dla mnie ciekawe jest to, o czym mówiliśmy przed chwilą, tzn. Polska i reszta świata. Pamiętam doniesienia z weekendu, wtedy wiele miejsca poświęcono na to, jak inne media zagraniczne zareagowały na tragedię. I to naprawdę był spory blok medialny, że kondolencje spływają. Radosław Sikorski w tym studiu powiedział, że w niedziele zjedzie do nas cały świat i będą tutaj wszyscy. Ten cały świat, który na nas patrzy, pokazuje te polskie kompleksy. Dlaczego nie podajemy informacji o innych, tylko zasklepiamy się w naszym przeżywaniu. Oczywiście w pierwszych dniach jest to oczywiste i logiczne, tego też w jakimś sensie oczekują ludzie, ale im dłużej ta żałoba trwa, tym bardziej musimy się przewietrzyć. Ona wypłukuje się ze swoich treści. Im dłużej ona trwa, tym trudniej jest nam wrócić do normalności. Ale ona może też bardzo irytować.
Piotr Balcerowicz: Ten brak informacji o wydarzeniach ze świata, myślę, jest spowodowana tym, że Polacy myślą, że ta tragedia ma o wiele większą rangę niż tragedia innych ludzi. Może ja patrzę na to inaczej, bo krążę po świecie, gdzie tragedia jest elementem życia codziennego, ale patrzę na człowieka w sposób uniwersalny. Element humanistycznego podejścia do świata powinien zakładać pogodzenie się z własną tragedią, ale także świadomość, że w tej sytuacji, są także inne części świata, inni ludzie. To przykład elementarnego szacunku dla innych ludzi, ale także moment jednoczący. Tego mi brak w reakcjach w Polsce.
Media polskie w takich sytuacjach są pod olbrzymią presją. To najbardziej widoczne w telewizji, która stała się medium używającym narzędzia rozrywki, a nie informacji. Na początku, kiedy te wiadomości spływały, część tych ludzi była autentycznie zszokowana. Szczególnie, gdy znali tych ludzi osobiście. Ale mam wrażenie, że część dziennikarzy przejęła rolę mistrzów ceremonii i głównych żałobników. Mnie to napawa niesmakiem. My w takich sytuacjach musimy się dystansować i być przezroczystymi z naszymi emocjami.
Piotr Balcerowicz: Oczywiście, że tak. Media powinny przede wszystkim informować. W chwilach tragedii musi być element dzielenia smutku, żalu po tragedii. Ale nie może być tak, że media stają się tylko pewnym instrumentem w przekazie emocji, bo jeśli raz się takie staną, to właściwie już mogą takimi pozostać. Wtedy przestają być mediami. Brak mi też pewnego pluralizmu. Ja rozumiem żal osób i ten smutek też jakoś dzielę. Ale nawet w tej tragedii powinny być inne media, którą mogą puszczać inną muzykę i zachowywać swoją ramówkę. Mówię teraz rzeczy bardzo niepopularne. Ale to element pluralizmu, niezwykle ważny w społeczeństwie współczesnym. Szacunek wobec tragedii, wobec smutku rodzin nie oznacza, że my wszyscy powinniśmy postępować wedle identycznego wzorca.
Rolą mediów jest właśnie to przywracanie przyzwoitości, z której chyba nie powinniśmy rezygnować.
Piotr Balcerowicz: Tak. Jesteśmy elementem realnym, a poddawanie się mediów tej wizji tragicznej, od rzeczywistości nas oddala. To właściwie kreuje błędną podstawę względem rzeczywistości.
Sylwia Chutnik: Ważne jest też to, żeby zachowywać równość językową. Na przykład, żeby do ofiar sobotniej tragedii nie używać określeń: "mężowie stanu". Chodzi mi o zachowanie pamięci o kobietach, które tam zginęły. Takie relacje już są, także w relacjach kobiet, także Dominiki Wielowieyskiej z poniedziałkowej GW. Wyłamał się Kalisz mówiąc o Jarudze-Nowackiej. Prześledziłam poniedziałkowe i wtorkowe nekrologii, większość z nich jest oczywista: "zginął prezydent", ale mało jest takich dotyczących kobiet. Mam wrażenie, że teraz współtworzymy historię i musimy o nią zadbać, jeśli chodzi o kobiety. Anna Walentynowicz, posłanki. To są kobiety przełomowe dla naszej współczesnej historii. Musimy o nich pamiętać i godnie pożegnać, żeby nie zaginęły w liczbie 96 osób, które zginęły.
Źródło: Tokfm.pl
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,7773 ... _jego.html
