Archiwum Forum. Polacy w Luksemburgu.

No chlyba sie nie zrozumiemy. Ale szanuje twoje zdanie i w pewnej części popieram - tej mówiącej o poszerzeniu praw dla nie obywateli a stałych rezydentów.

Kulunka pisze:

MaWi pisze:
Dla was jest to natomiast bardzo proste. Naiwnie proste. Masz z urzedu obywatelstwo – masz w danym kraju prawa; nie masz obywatelstwa – papierka na to, zes "swoj" – nie masz praw. Takie to dla was proste, jak dla innych stwierdzenie, ze kazdy gej to pedofil. Innymi slowy – totalnie bezrefleksyjnie proste.

Dokładnie, ale ja nie mam pretensji, obaj panowie pewnie swego czasu wiele w Polsce wycierpieli, nie ukrywajmy, ze swoją orientacją nie mieli tam na pewno łatwo, stąd takie dość kategoryczne, choć trącące myszką sądy.

No Koledzy, rozbawiliscie mnie do lez tym stwierdzeniem, " nie masz obywatelstwa – papierka na to, zes "swoj" – nie masz praw". No strasznie tu zle rezydentom (ztad ich tyle!), a praw mamy tu mniej niemalze niz Filipinczycy i Hindusi w Arabii Saudyjskiej. Rozumiem obaj koledzy sa tu z ulicznej lapanki...

Ad Kulunka:
Uwielbiam twoja binarna logike, ze jak ktos sie ma inne zdanie niz ty nt. adopcji przez homoseksualistow, to automatycznie jest gejem, jakze by inaczej! I wzrusza mnie twoj dodatkowy, troskliwy komentarz, laskawie przyzwalajacy mi na przedstawianiu tutaj, jakze sredniowicznych racji, no bo w koncu sie tyle wycierpialem ... no slodkie po prostu. Rozumiem, ze gleboko wierzysz, ze wsyscy mezszczyzni wspierajcy kobiety w ich walce (wcale nie tak dawno!) o prawa wyborcze, byli conajmniej transwestytami ?
Nie kazde zwierze, co sie urodzilo w stajni jest koniem ... Z tego co mi wiadomo, kolega Misio tez umeczonym gejem nie jest, choc jest umeczony potomstwem w malym wieku.

Ad Mawi,
Skonfrontowanie skromnego rezydenta, o jakze przywiazanego do tego Letzebuerger Land, do jego mieszkancow oraz praw zwyczajowych i stanowionych do egoistycznego, luksemburskiego kamienicznika zyjacego z wyzysku tegoz jest rowniez urocze. Szkoda tylko, ze mu w usta nie wsadziles wielkiego cygara typu Churchill, a cliche z nauk niezapomnianego towarzysza Makarenki oraz kilku innych filozofow komunizmu byloby pelne.
Rozumiem, ze przypadek mojej dawnej wspolpracowniczki, ktora idac na (skromna) emeryture, przekazala swoj dom swojemu synowi obdarzonemu liczna dziatwa, a sama przeniosla sie do malego mieszkania w Arlon. Albo o tych sredniozamoznych luksemburczykach, ktorzy na stare lata przeniesli sie do Prowansji lub Hiszpanii, i to bynajmniej nie do palacow typu Alcazar Piotra Okrutnego ? Rozumiem, ze dramatyzm nie ten i hipotetyczny kapitalista-wyzyskiwacz rodem z Trybuny Ludu z lat piedziesiatych pasuje tu znacznie lepiej. Jakos tu czuje odruch Pawlowa po kilkudziesieciu latach palowania propaganda, ze "bogaty to wstretny".

Swietny jest rowniez passus "szanowany przez sasiadow i innych luksemburskich obywateli, pragnacy tutaj zostac takze na emeryturze, tu wychowujacy swoje dzieci, z przyczyn osobistych (a chocby nazwijmy to zle pojmowanym patriotyzmem ) niemajacy zamiaru ubiegac sie o obywatelstwo luksemburskie;"

Pojdz do swojego luksemburskiego sasiada i powiedz mu, ze chcesz dokladnie tych wszystkich praw jakie on posiada, ale w zadne "papierki" i inne "karty rowerowe" nie zamierzasz sie bawic, bo ci to nie "pasi" z pobudek patriotycznych lub osobistych. Powiedz mu, ze ci sie po prostu nalezy, i ze masz gdzies, jesli ten papierek, ktory on uwaza za wazny, traci myszka i to sredniiowieczna. Powiedz mu ze palasz wielka a szcera checia pelnego sie tu zintegrowania i posiadania aktywnego wplywu na pozadek prawny, a na poczet twojej dobrej woli, olewasz to co dla innych jest wazne i ma znaczenie.

Wlasnie wrocilem z 5 dniowego pobytu w Polsce, gdzie malo co, abym zakonczyl moj mizerny zywot, pochopnie przechodzac po pasach na zielonym swietle (dla pieszych) na jednej z glownych arterii miasta Lodzi. Jak Polacy jezdza wszyscy to tutaj wiedza. Swiatla, zakazy skretu, podwojne linie ciagle, ograniczenia predkosci oraz zakaz jazdy na bani sa traktowane nie jako prawo, lecz jako "delikatna sugestia niesmialego ustawodawcy". Te wszystkie prawa, reguly i przepisy sa przeznaczone dla frajerow i ciieniasow li tylko, bo ja, Polak z krwi i kosci aspiruje do praw indywidualnych, skrojonych na miare ! To chyba u nas za sprawa jakiejs zlosliwej mutacji genetycznej, zmuszeni jestesmy wszedzie prawa kwestionowac. Przypominaja mi sie tu dyskusje na forum na temat co mi grozi, jak po pol roku pobytu nie przerejestruje samochodu i jaki kit moge probowac zaserwowac policjantowi, by nie dostac po uszach. To jest dokladnie to!

Zebyscie panowie chociaz rozszezyli kontekst i podywagowali na temat Europy Federalnej, totalnym rozmyciu pojecia panstw czlonkowskich i co z tego ma / moze / powinno wyniknac dla praw obywateli, co niekoniecznie mieszakaj w gminie, w ktorej sie urodzili (z ojca homosia a matki krowy, znaczy sie byka, bo tez homos . To przeciez taka ciekawa wizja (nie koniecznie dla Korwina-Mikke ) tak ladnie opisana przez Riffkina w "The European Dream". Jakze to byloby pieknie, jakbym ja, Szwed z Kurpiow mogl wplynac na ograniczenie dla swiadczen rodzicielskich dla wielodzietnych rodzin Romskich w Transylwanii oraz na wysokosc podatku od basenu w poludniowej Toskanii oraz na Cyprze. Naprawde, wiele godziwej materii do debaty.

Ale nie skad, dyskusja jest w wlacznie osadzona w Luksemburgu, ktory powinien jednostronnie de facto anulowac obywatelstwo swoich mieszkancow i wspanialomyslnie zaproponowac calosc obywatelskich praw, przywilejow ale rowniez i obowiazkow chodzby Holendrom posiadajacych od trzech lat namiot na jednym z nad-siuranskich kempingow. Natomiast kazdy osiedlajacy sie tu Polak powinien natychmiast uzyskac status "Honorowego Mieszkanca Gminy" i byc powitany przez lokalnego mera oraz dwoch radcow, wreczajacych zloty klucz na czarnej, aksamitnej poduszce. Sorry koledzy za moja bezposredniosc, ale mimo szczerych checi, nie moge tego co mowicie wziasc na powaznie.

Miilego wieczoru, mimo wszystko

Szympans z dzieckim z Korei.

Zasadniczo to moze i masz racje xtheo. Jest jednak w tym toku myslenia jeden myk. Mianowicie Luksemburczycy, w odroznieniu od zdecydowanej wiekszosci innych panstw na tym swiecie, sa w swoim kraju mniejszoscia. I najblizszej przyszlosci wyglada na to, ze ta dysproporcja bedzie sie tylko poglebiac. To na pewno nie jest zdrowe dla spoleczenstwa i tego rzadzacy tutaj sa doskonale swiadomi, co zreszta potwierdza dyskusja dotyczaca przyznania praw do glosowania cudzoziemcom.

Wiec moim zdaniem, cos co sprawdza sie w normalnej sytuacji, w przypadku Luksemburga wymaga jednak wiekszej elastycznosci. Nie mozna po prostu wiekszosci spoleczenstwa (oczywiscie spelniajacej pewne kryteria), wykluczyc z najwazniejszych decyzji dotyczacyc kraju jak chocby wyboru czlonkow parlamentu. Zdaje sie ze przez to MaWi rozumie wlasnie anachronizm tych wywodow.

Mysle, ze np. koniecznosc jakiegos minimalnego pobytu bylaby dobrym (choc na pewno nie idealnym) rozwiazaniem, dajmy na to siedem moze 10 lat lat - egal. Bo tez w zasadzie skoro mozna brac udzial w wyborach komunalnych, to jednak odmowa udzialu w wyborach powszechnych - jak dla mnie - nie jest do konca logiczna. To znaczy, ze np w mojej gminie jakas tam 'obca' wiekszosc (jesi by doszla do wladzy) moglaby zdecydowac o gatunku drzewek przy ulicy ale jesli chodzi o droge, most czy szkolnictwo to juz nie.

Zreszta pamietac nalezy ze Luksemburg (i inne kraje o wysokiej licznbie migrantow) zyskuja bezposrednio na wielkosci populacji obcokrajowcow (teoretycznie o minimalnej dlugosci pobytu powyzej roku). Tym 'zyskiem' jest np wieksza liczba glosow w Radzie UE. Troche tych glosow Luksemburg (ale jeszce bardziej inne duze kraje) by stracily gdyby im odjac tych cudzoziemcow.

Nie sa jeszcze mniejszoscia, ale zapewne za pare lat beda. I podejrzewam, ze nie sa zachwyceni losem Apaczy i Siuksow, ktorzy skonczyli w rezerwatach

Natomaist nie bardzo rozumiem, dlaczego bedac hetero a wypowiadajac sie za prawami dla homo mialbym byc "trollem"?? Czyzby bo to nie po mysli Ojca Dyrektora ?

Drogi xtheo, twoja wypowiedz jest tak bardzo nasycona emocjami i rownoczesnie tak gleboko wyzuta z wszelkiego sensu, ze choc bardzo chcialbym ja skomentowac, to – przykro mi – nie mam jak. Nie ma sie czego chwycic... Moze wiec jak szympans chwyce sie banana? Tez nie bardzo...

Xtheo, ja po prostu nie potrzebuje papierka, zeby sobie udowadniac, czy i jak bardzo angazuje sie w zycie mojej (hm... czy mojej? wszak luksemburskiej, to pewnie nie mojej, bo ja przeciez tylko Polak jestem...) gminy. Co wiecej; moj luksemburski z dziada pradziada sasiad tez nie potrzebuje tego, zebym ja taki papierek posiadal, by wiedziec, ze jestem tu we wlasciwym miejscu i ze on nie tylko nie ma nic przeciwko, ze ja tu jestem, ale wrecz przeciwnie – bardzo go to cieszy, ze ma mnie za sasiada. Jesli jednak pragniesz dowodow na pismie, moge – specjalnie dla ciebie – wybrac sie do pani burmistrz (takze Luksemburki z babci-prababci, bo tu na polnocy oprocz kilku takich odszczepiencow jak ja, to sami autochtoni nadal zyja) i otrzymac od niej na pismie, ze ja, taki to a taki, choc nie posiada obywatelstwa luksemburskiego jest obywatelem gminie przydatnym do tego lub owego, spolecznie uzytecznym, etc. Jesli oczywiscie bardzo sobie tego zyczysz. Bo tak normalnie to mialbym jednak pewne opory by taki obciach w gminie robic. Aha, no i oczywiscie jesli juz ci zalezy, zebym dostal takie swiadectwo "przydatnosci dla ludu luksemburskiego", to pozwol, ze oficjalnie podam, ze to na twoje wyrazne zyczenie, jako obywatela sasiedniej gminy, takze Polaka, moje miejsce tu kwestionujacego, dobra? Niech wiedza dlaczego z tak absurdalna sprawa sie zglaszam. OK?

Cala reszta twojej wypowiedzi niestety do niczego sie nie nadaje. Nie ma tego nawet jak skomentowac. No, moze jedynie swiadczy o tym, ze nadal nie rozumiesz, ze zycie nie jest binarne (choc sam smiejesz sie z tych, co tego nie rozumieja); dla ciebie jest ono binarne tylko akurat nie w temacie tozsamosci plciowej a narodowej. Dzieli sie ono mianowicie na tych co maja luksemburskie obywatelstwo (wiec sa godni by tu decydowac o wszystkim) oraz tych co nie maja, wiec sa predestynowani jedynie do tego, zeby zapier... dla budowy swietlanej przyszlosci tego kraju, ale juz o tym kto do czego ma prawo i dlaczego to im od tego wara! O to zdaje sie, w skrocie ci chodzilo, nieprawdaz?

xtheo7 pisze:Natomaist nie bardzo rozumiem, dlaczego bedac hetero a wypowiadajac sie za prawami dla homo mialbym byc "trollem"?? Czyzby bo to nie po mysli Ojca Dyrektora ?

Czy ja cos takiego gdzies napisalem? Hm... skleroza? Albo i cus gorszego...

MaWi pisze:

misio pisze:Obecne prawo jasno stwierdza co można, komu i w jakim stopniu.

PS. do wiadomosci Kulunki – wiekszosc gorliwych przeciwnikow petycji, ktorzy zabrali tu glos nie jest takze, wbrew temu co myslisz, gejami, ktorych w Polsce skrzywdzono, wiec teraz moga te traume z siebie wyrzucic. Przeciwnie – to zwykli, statystyczni hetero – mezowie i ojcowie, wiodacy na codzien zwykle zycie luksemburskiego szaraka. Jak wiec tlumaczyc ich takie a nie inne zachowanie na forum? Ktos powiedzialby – trollowanie. Ja natomiast nic nie mowie. Sobie milcze i czasem tylko sie usmiecham <milczek>

Cos mi sie o tym "trollowaniu" jednak nie uwidzialo w moim starczym obledzie podpartym pomrocznoscia jasna i genetycznym alzheimerem i alkoholowym alkazelcerem ..

xtheo7 pisze:Cos mi sie o tym "trollowaniu" jednak nie uwidzialo w moim starczym obledzie podpartym pomrocznoscia jasna i genetycznym alzheimerem i alkoholowym alkazelcerem ..

Ale, ze co? Ze ja napisalem, ze ty trollujesz? A gdzie konkretnie? Czekaj, moze okulary do czytania zaloze, bo akurat do telewizji mam teraz...

xtheo7 pisze:Nie sa jeszcze mniejszoscia, ale zapewne za pare lat beda. I podejrzewam, ze nie sa zachwyceni losem Apaczy i Siuksow, ktorzy skonczyli w rezerwatach

mea culpa - faktycznie stolica mi sie zafiksowala.

w kazdym razie argumentow nie zmieniam.

Na moje rozeznanie, to rezydenci maja tu conajmniej rowne prawa, jesli nie wyzsze niz rezydenci w innych krajach Europy. Na dzien dzisiejszy 7 lat "stazu" plus egzaminy daja ci obwatelstwo i juz nie jestes "obywateleme klasy B", predystynowanym wylacznie do zap... jak twierdzisz. Jaki musialby byc praktycznie okres probacyjny, by podobne prawa uzyskac bez koniecznosci ubiegania sie obywatelstwo ? 10 lat? Dwukrotnie wiekszy niz okres probacyjny ? Az tak cie to neci?

A prawo bez zadnego limitu, czy moze ograniczone do glosowania w sprawie szkolnictwa lub rozwoju infrastruktury? A moze zagwarantowana liczba w parlamencie dla "mniejszosci narodowych", jak to ma miejsce w przypadku mniejszosci niemieckiej w Polsce ? Jak oslabic nieublaganie numeryczna logike dominujacej mniejszosci w Luksemburgu, rowniez z kraju na P, ale nie koniecznie zgodnej z aspiracjami lub interesami rezydentow innych narodowosci oraz z samymi luksemburczykami ? To moze byc spory problem...

A w temacie "jak mi tu zle i jakie mam tu male prawa (oprocz konstytucyjnym prawem do tyrania na luksemburskiego kamienicznika ), to sie ostatnio dowiedzialem, ze w odwecie na nowe wegierskie prawo dajace obywatelstwo kazdemu Wegrowi urodzonemu poza krajem (prawie polowa "genetycznych" Wegrow zyje w krajach osciennych), parlament slowacki przeglosowal prawo natychmiastowego anulowania slowackiego obywatelstwa i odebrania wszelkich praw "rezydenckich" Slowakom wegierskiego pochodzenia, ktorzy osmielili sie przyjac wegierskie obywatelstwo. Gdzie tu Europa ?? Zdecydowanie wole byc rezydentem w Lux niz Slowakiem wegierskiego pochodzenia.

Ależ taki okres juz jest, 25 lat i masz obywatelstwo bez żadnych kursów czy egzaminu językowego. Musisz tylko zaaplikowac i udowodnić nieprzerwany okres zamieszkania w WKL.

A wracajac z tej wycieczki falami Dunaju w nadmozelskie rejony... Xtheo sam przed chwila wykazales, ze uzyskanie obywatelstwa luksemburskiego dla takich osob jak ja czy ty, to kwestia czysto techniczna i jedynie nieco administracyjna. Troche niewiele-komu potrzebnego wysilku, zebranie kilku pieczatek i zaswiadczen, no i ten wielki moment odspiewania hymnu (z pamieci!) o tym, ze Sura przelamuje skaly a slonce obiecuje winiarzom obfity plon. A no, i ze bylo ciezko pod jarzmem niewoli, ale ze wyszlo zza chmur i swieci wolnosci sloneczko.

I rozumiem, ze to jest wszystko, czego potrzebujesz ty i twoja zona, zeby ktos taki jak ja mogl decydowac o losach tego kraju? Ze tyle wystarczy, zeby ci – mowiac kolokwialnie – zatkac gebe? A bez tego? Bez tych pieczatek, bez tych zaswiadczen jestem niewiarygodny? A moze niegodny? A moze po prostu niewygodny?

Nie uwazasz, ze to absurd? Uczepiliscie sie z kolega misiem tego obywatelstwa jak rzep psiego ogona. A to akurat w moim przekonaniu najmniej istotny w calej tej awanturze czynnik. A juz na pewno nijak nieadekwatny do tego, czy ktos uwaza, ze moze swoje gniazdo kalac czy nie. No i przede wszystkim czy ktos uwaza, ze to jego gniazdo (a wiec wlasnie to, ktorego kalac nie mozna) jest tu w Luksemburgu czy akurat nie tu?

Chlopaki obudzcie sie, bo chyba majaczycie!

xtheo7 pisze:Na moje rozeznanie, to rezydenci maja tu conajmniej rowne prawa, jesli nie wyzsze niz rezydenci w innych krajach Europy. Na dzien dzisiejszy 7 lat "stazu" plus egzaminy daja ci obwatelstwo i juz nie jestes "obywateleme klasy B", predystynowanym wylacznie do zap... jak twierdzisz. Jaki musialby byc praktycznie okres probacyjny, by podobne prawa uzyskac bez koniecznosci ubiegania sie obywatelstwo ? 10 lat? Dwukrotnie wiekszy niz okres probacyjny ? Az tak cie to neci?

Jesli ktos wybiera droge typu 'wylacznie do zap....' to juz jego problem. Jest tutaj masa ludzi ktora naprawde stara sie aktywnie brac udzial w zyciu lokalnym. Ja odnosze sie wlasnie do nich poniewaz rozumie, ze wlasnie oni sa najbardziej tym zainteresowani. Reszcie to i tak rybka.

xtheo7 pisze:A prawo bez zadnego limitu, czy moze ograniczone do glosowania w sprawie szkolnictwa lub rozwoju infrastruktury? A moze zagwarantowana liczba w parlamencie dla "mniejszosci narodowych", jak to ma miejsce w przypadku mniejszosci niemieckiej w Polsce ? Jak oslabic nieublaganie numeryczna logike dominujacej mniejszosci w Luksemburgu, rowniez z kraju na P, ale nie koniecznie zgodnej z aspiracjami lub interesami rezydentow innych narodowosci oraz z samymi luksemburczykami ? To moze byc spory problem...

Mi tez tacy sasiedzi na P czasami sie uprzykrzaja, ale o ile adopcje przez pary homo mi przeszkadzaja to jednak mimo wszystko uwazam sie (sic!) za w miare tolerancyjnego (mimo zem katolik- sam sie dziwie) i jakby chcieli to niech rzadza i produkuja te porto i inne specjaly...

MaWi, ja juz napisałem ze tez bym chciał to i owo - tak jak ty, ale prawo jest prawem i ono nie dopuszcza możliwości o których co po niektórzy tu marzą. I tu sie temat ucina.

Natomiast możemy dalej pogadać o prawach hetero vs homo ale to bedzie rozmowa czysto barowa

misio pisze:MaWi, ja juz napisałem ze tez bym chciał to i owo - tak jak ty, ale prawo jest prawem i ono nie dopuszcza możliwości o których co po niektórzy tu marzą. I tu sie temat ucina.

Prawo można na szczęscie zmienić, i tu się temat nie ucina. Podsumowując: mogę tylko współczuć dzieciom, na których bez ich woli przeprowadzane będą takie eksperymenty, może to się uda, może nie, brakuje danych by przesądzić, jak z każdym nowym eksperymentem. Co do tego, że na stale osiedli cudzoziemcy powinni mieć większy wpływ na funkcjonowanie państwa jest chyba zgoda, o technicznych szczegółach można dyskutować. Przez jakiś czas myślałem, że Misio i Xtheo to para, która wyjechała z Polski wskutek prześladowań, ale widać się myliłem, nie są razem, każdy może się mylić. Tak jak oni mylą się, moim zdaniem, przywiązując taką wagę do formalności.