Archiwum Forum. Polacy w Luksemburgu.

Nie odmawiam nikomu własnego światopoglądu. Odmawiam zgłaszania petycji ludziom którzy nie sa obywatelami tego kraju, chcą go zmieniać a potem sie zwiną gdzieś indziej.

Chcesz zmieniać kraj w którym mieszkasz, zdobądź obywatelstwo.

misio pisze:Nie odmawiam nikomu własnego światopoglądu. Odmawiam zgłaszania petycji ludziom którzy nie sa obywatelami tego kraju, chcą go zmieniać a potem sie zwiną gdzieś indziej.

Chcesz zmieniać kraj w którym mieszkasz, zdobądź obywatelstwo.

Ciągle nie rozumiem co ma piernik do wiatraka? Mieszkam tutaj od dłuższego czasu i zamierzam pomieszkać jeszcze bardzo długo. Co niby zmieni zdanie testu z podstawowej znajomości lokalnego oraz np. historii, którą wtedy znałbym lepiej od niejednego lokalsa? Z punktu widzenia państwa ważne jest, bym płacił podatki, zwłaszcza te pośrednie oraz przestrzegał prawa, i obie te rzeczy robię. To właśnie ty operujesz dawno przebrzmiałymi pojęciami, samo bycie gejem nie czyni z ciebie od razu kogoś wytyczającego nowe trendy, sad but true.

Przeczytaj sobie ustawę zasadnicza to będziesz wiedział co ma piernik do wiatraka (poznasz prawa, przywileje i obowiązki obywatela). Niestety, czasowi rezydenci sie nie łapią.

misio pisze:Przeczytaj sobie ustawę zasadnicza to będziesz wiedział co ma piernik do wiatraka (poznasz prawa, przywileje i obowiązki obywatela). Niestety, czasowi rezydenci sie nie łapią.

Ech Misio, ciągle analizujesz to z polskiej perspektywy, przypominam, że jesteśmy w Luksemburgu, gdzie prawie połowa ludności to cudzoziemcy. Odmawiać tej połowie prawa do decydowania w jakiś sposób o losach kraju to rodzaj dyskryminacji. Rozumiem, że zdobyłeś obywatelstwo i chcesz zachęcić innych do tego, nie jest to pewnie zły pomysł, tym niemniej ci, którzy się na to nie zdecydują, też powinni mieć coś do powiedzenia. Można oczywiście wprowadzić jakieś kryteria, pierwsze co przychodzi do głowy to np. długi staż w Luksemburgu czy posiadanie tu nieruchomości. To oczywiście pierwsze z brzegu przykłady.

[quote= Można oczywiście wprowadzić jakieś kryteria, pierwsze co przychodzi do głowy to np. długi staż w Luksemburgu czy posiadanie tu nieruchomości. To oczywiście pierwsze z brzegu przykłady.[/quote]

Kombinujesz jak kon pod gore. Albor jestes rezydentem co za soba niesie pewien limit praw obywatelskich i "moralnych" albo ubiegasz sie o obywatelstwo i po jego uzyskaniu masz wszystkie prawa,

Przetlumaczylem wybrane posty z tego watku mojej luksemburskiej malzonce i jej komentarz byl krotki a wezlowaty: dlaczego ktos, kto mieszka tu od niedawna ma tu cos nam zakazwac lub nakazywac ??? I to zwlaszcza w tematach, ktore ich bezposrednio nie dotycza.

A zwazywszy, ze prawao adopcja dzieci przez pary homoseksualne wyraznie ci nie odpowiada, ciekaw jestem, czy podobobaloby ci sie, jesli ktoregos dnia pojawilaby sie w Polsce petycja za wprowadzeniem podobnego prawa i podpisaloby ja 600 000 tysiecy Bialorusinow i Ukraincow legalnie a czasowo przebywajacych w Polsce?

Fakt, ze placisz tu podatki, bynajmniej cie do wszystkiego nieupowaznia. Taka jest wlasnie roznica miedzy rezydentem a obywatelem.

xtheo7 pisze:
Kombinujesz jak kon pod gore. Albor jestes rezydentem co za soba niesie pewien limit praw obywatelskich i "moralnych" albo ubiegasz sie o obywatelstwo i po jego uzyskaniu masz wszystkie prawa,

Przetlumaczylem wybrane posty z tego watku mojej luksemburskiej malzonce i jej komentarz byl krotki a wezlowaty: dlaczego ktos, kto mieszka tu od niedawna ma tu cos nam zakazwac lub nakazywac ??? I to zwlaszcza w tematach, ktore ich bezposrednio nie dotycza.

A zwazywszy, ze prawao adopcja dzieci przez pary homoseksualne wyraznie ci nie odpowiada, ciekaw jestem, czy podobobaloby ci sie, jesli ktoregos dnia pojawilaby sie w Polsce petycja za wprowadzeniem podobnego prawa i podpisaloby ja 600 000 tysiecy Bialorusinow i Ukraincow legalnie a czasowo przebywajacych w Polsce?

Fakt, ze placisz tu podatki, bynajmniej cie do wszystkiego nieupowaznia. Taka jest wlasnie roznica miedzy rezydentem a obywatelem.

No właśnie, znowu pojawia się odwołanie do Polski - czy wy z Misiem nie potraficie naprawdę wyzwolić się nieco z narodowych schematów? Hello, mówimy o Luksemburgu! Każe to myśleć, że obaj jesteście gejami, którzy bylli prześladowani w Polsce (w co mogę uwierzyć) i stąd takie ceterum censeo. Chyba stąd te emocje i niemożność racjonalnego osądu. Niezależnie od tego zważ na proporcje, twoje wspomniane 600 tys. potencjalnych sabotażystów to w Polsce jedno duże miasto, tutaj cudzoziemcy stanowią prawie 50%, co łatwo możesz sprawdzić. Tak jak napisałem, można wprowadzić specjalne kryteria, które sprawią, że wpływ na decyzje będą miały jedynie osoby, które są faktycznie z luksemburską ziemią bardziej związane. Tego raczyłeś nie zauważyć. Osobiście nie uważam się za kogoś w rodzaju pracownika sezonowego, bo chyba to miałeś na myśli (z całym szacunkiem dla pracowników sezonowych).

Z jakiego tytulu te prawie 50% obcokrajowcow-rezydentow maja miec taki sam wplyw na ksztalt prawny panstwa jak jego obywatele? A logika proporcji wskazuje, ze im wiecej w danym kraju rezydentow, tym mniejszy powinni miec wplyw na tresc promulgowanych praw. No chyba, ze chcesz, zeby za jakies dziesiec lat Bacalao zostalo wpisane do luksemburskiej konstytucji jako narodowa potrawa a Canard Enchaine oraz Chariie Hebdo jako narodowe dziedzictwo kulturalne

Dlaczego tu akurat ma byc inaczej niz w innych krajach?? Chcesz miec wplyw na prawa o zasiegu wiekszym niz komuna - pokaz trwale przywiazanie do tego kraju, nabadz obywatelstwo a potem glosuj, sporzadzaj petycje a nawet daj sie wybrac do parlamentu. Bez obywatelstwa to jakbys chcial by w ramach "tygodnia otwartego" w miejscowym klubie golfowym miec takie same prawa i przywileje jak jego wieloletni czlonkowie...

A tak na marginesie, to ciekaw jestem czy chociaz regularnie glosujesz w wyborach komunalnych bo od tego obywatelskie przywileje i obowiazki sie zaczynaja.

Kulunka to właśnie ty prezentujesz typowo polski punkt widzenia: prawo prawem ale racja musi być po mojej stronie.

Kulunka pisze:Tak jak napisałem, można wprowadzić specjalne kryteria, które sprawią, że wpływ na decyzje będą miały jedynie osoby, które są faktycznie z luksemburską ziemią bardziej związane.

Przecież już takie kryteria funkcjonują: 7 lat mieszkania na terenie Lux (mieli zmniejszyć do 5, nie wiem, czy to już wprowadzili), znajomość języka, odbycie "civic-course". Brzmi znajomo? Takie właśnie osoby (na wniosek zainteresowanego) są przemianowywane z rezydentów na "faktycznie związanych z luksemburską ziemią".

Nie, nie mam obywatelstwa i nie uważam, żeby powinno mi się należeć (jako nie-obywatelowi) jakiekolwiek prawo głosu w sprawach adopcji, wyborach parlamentarnych czy jakiejkolwiek innej kwestii.

Obiecalem sobie (i nie tylko sobie), ze wiecej nie zabiore glosu w sprawie tzw. petycji, no i nie zabiore. Podekscytowal mnie natomiast bardzo ciekawie rozwijajacy sie watek o obowiazkach i przywilejach rezydentow vs. natywnych (wzglednie naturalizowanych) obywateli.

W tym temacie chcialbym jedynie zauwazyc, iz niektorzy dyskutanci reprezentuja iscie sredniowieczny swiatopoglad (choc nie... w sredniowieczu swiadomosc przynaleznosci narodowej nie byla jeszcze priorytetem na liscie cech obywatelskich a poczucie panstwowosci dopiero sie rodzilo tu i owdzie...). No, wiec niech bedzie, ze iscie romantyczny swiatopoglad. Tak czy inaczej – niektore tezy wyciagane sa wprost z lamusa spoleczno-politycznego i nawet po odprasowaniu i wywabieniu plam nadal nie do konca pasuja na XXI-wiecznego obywatela Europy (szczegolnie tej zjednoczonej). Nie ma tu jakkolwiek nic do rzeczy czy jest sie euroentuzjasta czy eurosceptykiem – niezaleznie od pogladow zyjemy wszyscy w okreslonej rzeczywistosci spoleczno-politycznej a ta pozwala i w pelni akceptuje nastepujace mozliwe rozwiazania:

1) bycie obywatelem jednego kraju, zas rezydentem zarowno "pocztowym" jak i podatkowym innego
2) bycie obywatelem jednego kraju, rezydentem wylacznie "pocztowym" w kraju drugim, ale juz placacym podatki w kraju trzecim
3) bycie obywatelem dwoch krajow (podwojne obywatelstwo – obecnie mozliwe takze dla Polakow mieszkajacych w Luksemburgu), mieszkajacym w jednym z krajow, ktorego ma sie obywatelstwo i w tym samym kraju placacym podatki
4) bycie obywatelem dwoch krajow, przy jednoczesnym zamieszkaniu w kraju trzecim, tam tez placac podatki
5) bycie obywatelem (co najmniej) dwoch krajow (choc przeciez prawo dopuszcza i wiecej), mieszkanie w trzecim (czwartym? piatym?) ale placenie podatkow w szostym czy ktoryms-tam, wazne, ze zadnym z w/w.

itp. etc. praktycznie wszystkie mozliwe kombinacje co najmniej 3 czynnikow – a wiec obywatelstwa, pocztowego adresu zamieszkania oraz rezydencji podatkowej. Do tego dochodza zawilosci zwiazane z tym, ze mozna byc tez przeciez obywatelem 2 i wiecej krajow, oraz takie "kurioza", ze mozna byc obywatelem 1 kraju, mieszkac w drugim, pracowac w trzecim a placic podatki... jeszcze gdzie indziej (vide przeklety i pietnowany gdzie popadnie casus tzw. urzednika UE).

No i co wy panowie na to? Macie naprawde jasnosc w kazdym z tych przypadkow – kto gdzie powinien moc decydowac o "losach panstwa" a gdzie nie powinien sie "wpieprzac w nie swoje sprawy"?

Co do Luksemburczykow (z obywatelstwa) widze, ze macie pewnosc; ze wiecie jak rozdac przwileje i obowiazki. Odpowiedzcie mi zatem na to, co w takich dwoch (bynajmniej nie czysto teoretycznych a i bynajmniej wcale nie tak rzadkich przypadkach):

1) Polak, mieszkajacy od 15, moze nawet 20 lat w Luksemburgu, zarabiajacy tutaj, placacy tu podatki, bioracy czynny udzial w zyciu lokalnej spolecznosci (czyli gminy luksemburskiej), szanowany przez sasiadow i innych luksemburskich obywateli, pragnacy tutaj zostac takze na emeryturze, tu wychowujacy swoje dzieci, z przyczyn osobistych (a chocby nazwijmy to zle pojmowanym patriotyzmem ) niemajacy zamiaru ubiegac sie o obywatelstwo luksemburskie; uwazajac, ze nie czyni go to ani lepszym ani "bardziej na swoim miejscu"; uwazajacym, ze po to wlasnie powstala UE, zeby nie musiec sie wiecej zmagac z takimi reliktami szowinistycznej euopejskiej przeszlosci, jak "przynaleznosc narodowa", by moc byc uwazanym za 100% obywatela w miejscu, gdzie sie mieszka i pracuje, rodzi i wychowuje dzieci. Jednoczesnie, o czym takze nalezy wspomniec, a dlaczego – to juz za chwile – Polak ow, ktory choc czuje sie Polakiem i takim chce pozostac o Polsce wie coraz mniej i coraz bardziej nabiera cech typowych dla Polaka z "Jackowa" – teskni, spiewa patriotyczne piesni, uczy dzieci polskiego (choc te niekoniecznie do tego sie garna) ale o tym, co sie w Polsce obecnie dzieje ma pojecie coraz bardziej metne.

I pytanie, a nawet dwa – czy taki Polak powinien funkcjonowac poza marginesem spoleczenstwa (luksemburskiego w tym przypadku), w ktorym zyje i chce dozyc swoich dni, tylko dlatego, ze brak mu "papierka" usprawiedliwiajacego jego obecnosc w danym kraju? I pytanie "a rebours" – czy uwazacie, ze taki Polak powinien moc decydowac o losach Polski, skoro nie mieszka w niej od lat 20 i przez nastepne 20 sie do niej nie wybiera a i nie wyglada na to, ze jego dzieci beda chcialy w Polsce zyc, rodzic swoje dzieci (albo adoptowac takowe w swoich zwiazkach homoseksualnych) tylko dlatego, ze "dozywotnio" ma obywatelstwo polskie?

2) Polak mieszkajacy od lat 7 w Luksemburgu – z przyczyn koniunkturalnych decyduje sie tak szybko, jak tylko jest to mozliwe "nabawic sie" obywatelstwa luksemburskiego. Nie wymaga to przeciez od niego specjalnego wysilku – wystarczy zdac egzaminy, do ktorych po czesci przygotowalo go juz 7 lat zycia w Luksemburgu, a reszte zalatwic mozna w ciagu 1 semestru przyspieszonego intensywnego kursu jez. luksemburskiego (ok, powiedzmy, ze Polak ow jest genetycznie obciazony tepota jezykowa, a wiec w ciagu 2 semestrow...). Tak wiec po 8 latach pobytu tu w Luksemburgu, Polak ow jest juz Luksemburczykiem.

I tu pytanie a nawet dwa – czyli Polak ten od tego momentu glosuje, decyduje, poucza innych Luksemburczykow, jak maja zyc w swoim kraju (no, bo teraz on ma zaswiadczenie, ze to tez jest jego kraj, prawda?). Przy czym Polak ow wcale nie planuje tu dluzej zagrzac miejsca. Mowiac miedzy nami – obywatelstwo luksemburskie potrzebne mu bylo tylko po to, by moc sie jak najszybciej zerwac z Europy, bo zawsze marzyl o tym, zeby kosic kase w USA. No i teraz wreszcie moze tam jechac bez koniecznosci poddawania sie wizowym upokorzeniom, jakie nasz kochany Wielki Brat zza Oceanu ma kazdemu Polakowi do zaoferowania w zamian za nasze dozgonne uwielbienie dla kraju Ameryka zwanego I co Wy na takiego Polaka? Kupujecie go? No, chyba tak, o ile dobrze rozumiem to, co piszecie...

Pozostaje jeszcze cala masa pytan i przypadkow – np. Luksemburczyka, ktory choc zarabia tutaj (ma tu 2 kamienice, ktore wynajmuje – w sumie z nich doi jakies 50 tys. miesiecznie), wiec nie bedzie przeciez gnil "na wiosce" i od 20 lat mieszka na Seszelach, generalnie wali go, czy w Luksie ludzie moga miec dzieci z krowami oraz czy para szympansow moze adoptowac dziecko ludzkie (pod warunkiem, ze pochodzi ono z Korei Polnocnej). No, ale skoro jest Luksemburczykiem, co wiecej placi tu podatki, to choc jest mu obojetne co sie dzieje w kraju, to moze sobie, ot tak chocby dla zartu, glosowac za czy przeciw w sprawach, ktore w zasadzie go nie dotycza, prawdaz? Albo np. luksemburskiego "frontaliersa", ktory pracuje w LU ale mieszka poza. Albo np. nieluksemburskiego "frontaliersa" – ktory robi dokladnie to samo co ten pierwszy i jego zainteresowanie krajem, w ktorym mieszka i krajem w ktorym pracuje jest dokladnie takie samo jak tego pierwszego, ale juz prawa... maja obaj wg was zupelnie inne. Bo co? Bo maja na czole przybite tablice rejestracyjne z roznymi oznaczeniami krajow? <bezradny>

Itd. itp. dla mnie to wszystko jest wystarczajaco skomplikowane, by nie miec gotowych odpowiedzi tak na juz i tak na podstawie jakiegos obojetnie przez jakie panstwo wydanego "zaswiadczenia". Dla mnie jest to tak samo skomplikowane jak to, czy homoseksualna para moze wychowywac dzieci.

Dla was jest to natomiast bardzo proste. Naiwnie proste. Masz z urzedu obywatelstwo – masz w danym kraju prawa; nie masz obywatelstwa – papierka na to, zes "swoj" – nie masz praw. Takie to dla was proste, jak dla innych stwierdzenie, ze kazdy gej to pedofil. Innymi slowy – totalnie bezrefleksyjnie proste.

No, ale ze nie o gejach mialem mowic, to jest to ten moment, w ktorym chetnie zakoncze moj wywod.

MaWi pisze:
Dla was jest to natomiast bardzo proste. Naiwnie proste. Masz z urzedu obywatelstwo – masz w danym kraju prawa; nie masz obywatelstwa – papierka na to, zes "swoj" – nie masz praw. Takie to dla was proste, jak dla innych stwierdzenie, ze kazdy gej to pedofil. Innymi slowy – totalnie bezrefleksyjnie proste.

Dokładnie, ale ja nie mam pretensji, obaj panowie pewnie swego czasu wiele w Polsce wycierpieli, nie ukrywajmy, ze swoją orientacją nie mieli tam na pewno łatwo, stąd takie dość kategoryczne, choć trącące myszką sądy.

MaWi możesz sobie napisać posta i 10 stronicowego. Obecne prawo jasno stwierdza co można, komu i w jakim stopniu. Chcesz to zmienić? Przyjmij obywatelstwo luksemburskie, zrób rewolucje i proszę bardzo.

Teraz niestety możesz sobie tylko pomarzyć, ale sa to marzenia ściętej głowy. Głowa do góry, marzyć to piękna rzecz.

Kulunka pisze:

MaWi pisze:
Dla was jest to natomiast bardzo proste. Naiwnie proste. Masz z urzedu obywatelstwo – masz w danym kraju prawa; nie masz obywatelstwa – papierka na to, zes "swoj" – nie masz praw. Takie to dla was proste, jak dla innych stwierdzenie, ze kazdy gej to pedofil. Innymi slowy – totalnie bezrefleksyjnie proste.

Dokładnie, ale ja nie mam pretensji, obaj panowie pewnie swego czasu wiele w Polsce wycierpieli, nie ukrywajmy, ze swoją orientacją nie mieli tam na pewno łatwo, stąd takie dość kategoryczne, choć trącące myszką sądy.

Ja do ciebie tez nie mam pretensji, ba tez jestem za tym żeby wypracowano możliwość Dania głosu nie obywatelom. Obawiam sie jednak ze żaden system prawny nie jest na to gotowy.

Nie mogę jedynie zrozumieć przeciwników pewnych jak to sie mówi ideologii. Sa przeciw, krzyczą, ale nie wyjada widać ze maja te ideologie głęboko w d. Liczy sie $€$

misio pisze:Obecne prawo jasno stwierdza co można, komu i w jakim stopniu.

Kolego, albo ja mam halucynacje albo ty rozdwojenie jazni. Pozwol, ze skroce ostatnie 50 postow w 2 zdaniach:

1) Grupa luksemburskich rezydentow, niekoniecznie posiadajacych obywatelstwo luksemburskie, podpisala petycje w pewnej sprawie dot. zmian w luksemburskim ustawodawstwie. Grupa ta miala prawo takowa petycje podpisac, a petycja, gdyby zostala podpisana przez odpowiednio duza ilosc osob, musialaby zostac wzieta przez uwage przez Parlament, mimo iz nie wszyscy jej sygnatariusze, choc sa rezydentami Luksemburga, posiadaja luksemburskie obywatelstwo;

2) taki obrot spraw wkurzyl (niezaleznie od niepowodzenia samej petycji) kilka osob (nb. wiekszosc wkurzonych bynajmniej takze nie posiada obywatelstwa luksemburskiego, ale to juz inna para kaloszy). Wkurzyli sie, ze ktos smie tu "tylko" mieszkac, pracowac i kupowac za swoje ciezko zarobione pieniadze chleb powszedni, a jednoczesnie ma czelnosc podpisywac jakies petycje.

Innymi slowy – prawo do podpisania petycji rezydenci luksemburscy maja i bez moich 10-stronicowych postow i to cie wlasnie (a nie moje posty) wkurza. Mnie to nie wkurza, wkurza mnie jednak to jakie bzdury wypisujesz. Ty na to – ze ile bym sie nie wkurzal prawo zostanie prawem. No, ja na to moge chyba juz tylko jedno napisac – racja, ile bym sie nie wkurzal, ty tak samo bedziesz nic nie rozumial, albo udawal, ze nic nie rozumiesz.

Czyli jednak do jakiegos wspolnego wniosku doszlismy, prawda? To milo.

PS. do wiadomosci Kulunki – wiekszosc gorliwych przeciwnikow petycji, ktorzy zabrali tu glos nie jest takze, wbrew temu co myslisz, gejami, ktorych w Polsce skrzywdzono, wiec teraz moga te traume z siebie wyrzucic. Przeciwnie – to zwykli, statystyczni hetero – mezowie i ojcowie, wiodacy na codzien zwykle zycie luksemburskiego szaraka. Jak wiec tlumaczyc ich takie a nie inne zachowanie na forum? Ktos powiedzialby – trollowanie. Ja natomiast nic nie mowie. Sobie milcze i czasem tylko sie usmiecham <milczek>

misio pisze:

Nie mogę jedynie zrozumieć przeciwników pewnych jak to sie mówi ideologii. Sa przeciw, krzyczą, ale nie wyjada widać ze maja te ideologie głęboko w d. Liczy sie $€$

A dlaczego miałbym wyjeżdżać? Dlatego, że chcesz z partnerem zaadoptować tutaj dziecko?! Nie popieram pomysłu, ale bez przesady, można by to nazwać megalomanią z twojej strony, dlaczego mam wyjeżdżać z kraju, który mi się podoba, z takiej przyczyny. Jeśli nakażą mi zmianę orientacji i adopcję dziecka, możesz na mnie liczyć. Na razie państwo luksemburskie ciągle toleruje orientację hetero i posiadanie własnych dzieci. Reszta tak jak napisał Mawi.