Pewnie najwazniejsza podstawa prawa kontraktu jest "consensus ad idem". W ostatnich latach w RPA sad potwierdzil ze "consensus ad idem" nie jest mozliwy w wypadku gdzie jedna strona nie jest w stanie zrozumiec zawartosc kontraktu. W RPA wiekszosc czarnych ludzi nie zna Angielskiego do takiego poziomu aby zrozumiec kontrakt z bankiem lub ubezpieczeniem, i konsultanci w bankach robili ich w konia. Po kilku sprawach w sadzie, banki w RPA teraz podaja kontrakty w jednym z jedenastu jezykow aby ludzie z roznych czesci panstwa mogli to zrozumiec, i wiec aby byl ten "consensus ad idem" i aby kontrakt byl wazny.
I z tego moje pytanie (hipotetyczne):
Przeprowadzajac sie do nowego apartamentu, musze miec ubezpieczenie - nie mam wyjscia. Agent z ubezpieczenia ma kontrakt i broszury tylko w jezyku Francuskim. Choc podpisuje, nie jest to mozliwe aby byl "consensus ad idem" jezeli nie jestem w stanie zrozumiec ani slowa tego kontraktu.
Przyposcmy ze jest teraz kradziez z apartamentu, i ubezpieczenie mowi ze nie wyplaca bo nie podporzadkowalem sie klauzuli 2.3.7.6.1#a(3)-7 i basta. Czy moglbym isc do sadu, twierdzic ze nie bylo "consensus ad idem", lub jakos inaczej podejsc do tej sprawy?
Wasza opinia o prawie kontraktu...
ciekawe pytanie. czekam razem z Toba na jakies wypowiedzi prawnikow...
to nie Afryka, w konia Cie nie zrobia. Mysle, ze agent nie ryzykowalby opowiadania Tobie bzdur niezgodnych z tekstem umowy. To przeciez latwo sprawdzic - pokazac tekst znajomemu, ktory rozumie po francusku. W razie czego sluze pomoca.
to nie Afryka, w konia Cie nie zrobia. Mysle, ze agent nie ryzykowalby opowiadania Tobie bzdur niezgodnych z tekstem umowy. To przeciez latwo sprawdzic - pokazac tekst znajomemu, ktory rozumie po francusku. W razie czego sluze pomoca.
Jespere, oczywiscie akurat tu nie chodzi aby agent ktorego szef juz zna 10 lat by mnie robil w konia, ale niestety mam kontrakt ktory podpisalem nie wiedzac co podpisuje. Jakies durnowate klauzule musza byc i martwie sie ze, jak to zwykle ubezpieczenie, przyczepia sie o cos akurat durnego aby nie wyplacic.
Anyway, moje pytanie jest hipotetyczne - warto wiedziec jak prawo w takim wypadku stoi.
Anyway, moje pytanie jest hipotetyczne - warto wiedziec jak prawo w takim wypadku stoi.
Out of sorrow entire worlds have been built, out of longing great wonders have been willed.
Dodam jeszcze ze moze byc odwrotnie: Warto wiedziec ze ubezpieczenie zaplaci za jakies bardziej interesujace sprawy. Na przyklad w RPA, moje ubezpieczenie by zwrocilo mi miesieczna skladke gdybym strzelil w golfie "hole in one" <mrgreen> Albo, jezeli popsuje sie lodowka i strace w niej jedzenie (ktore jest ubezpieczone!), moge sie domagac dostawy 24 zimnych piw abym mial sie czym zywic zanim wyplaca za szkody 
Mieli cala strone takich dowcipnych klauzuli napisanych w jedno-milimetrowej czcionce.
Mieli cala strone takich dowcipnych klauzuli napisanych w jedno-milimetrowej czcionce.Out of sorrow entire worlds have been built, out of longing great wonders have been willed.
Po pierwsze broszurki jako 'idioten ksiazeczki' nie maja mocy prawnej. Wazne jest co znajduje sie w umowie, warunkach ogolnych, warunkach szczegolowych badz tez w innych zalacznikach dolaczonych do niej.
Po drugie, powinienes otrzymac oprocz umowy wszystkie zalaczniki do niej.
Po trzecie, maz prawo ich zadac wczesniej, aby zdazyc sie z nimi zapoznac przed podpisaniem umowy.
Po czwarte, zgodnie z prawem cywilnym obowiazuje zasada swobody zawierania umow. Oznacza to, iz masz prawa zazadac zawarcia umowy w jezyku urzedowym, innym niz Ci dali (np. po niemiecku zamiast po francusku). Jezeli druga stron z jakich przyczyn nie chce / nie jest w stanie na to przystac nie musisz zawierac danej umowy. Wreszcie, jesli obydwie strony na to sie zgodza umowa moze byc zawarta w jezyku trzecim.
Po piate, im mniejsza czcionka tym wazniejsze rzeczy :-)).
Po drugie, powinienes otrzymac oprocz umowy wszystkie zalaczniki do niej.
Po trzecie, maz prawo ich zadac wczesniej, aby zdazyc sie z nimi zapoznac przed podpisaniem umowy.
Po czwarte, zgodnie z prawem cywilnym obowiazuje zasada swobody zawierania umow. Oznacza to, iz masz prawa zazadac zawarcia umowy w jezyku urzedowym, innym niz Ci dali (np. po niemiecku zamiast po francusku). Jezeli druga stron z jakich przyczyn nie chce / nie jest w stanie na to przystac nie musisz zawierac danej umowy. Wreszcie, jesli obydwie strony na to sie zgodza umowa moze byc zawarta w jezyku trzecim.
Po piate, im mniejsza czcionka tym wazniejsze rzeczy :-)).
Dzieki zb - informatywne i logiczne. Ale nie jestem pewny czy odpowiedziales na moje pytanie: Czy jest "consensus ad idem" jezeli nie jestem w stanie przeczytac kontraktu? Wiec chetnie i swobodnie podpisalem, po taki serwis potrzebowalem, ale jak moze byc consensus jezeli nie rozumiem wiekszosc klauzuli?
Out of sorrow entire worlds have been built, out of longing great wonders have been willed.
Moim zdaniem to moze jednak byc troche inaczej niz piszesz. Wiele dokumentow ma na dole klauzule "lu et aprovu" czy jakos tak, co oznacza, ze podpisujac, potwierdzasz, ze nie tylko przeczytales ale takze zgadzasz sie z trescia. Nie wiem co na to mowi prawo, ale jesli ktos podpisuje, ze przeczytal, to z punktu widzenia prawa uwaza sie, ze przeczytal. Pozniejsze reklamacje moga byc, jak mi sie zdaje, kwitowane stwierdzeniem – jesli pan nie rozumial, to trzeba bylo nie podpisywac, ze pan przeczytal.
Oczywiscie pozostaje nadal watpliwosc, czy ktos kto podpisuje klauzule "lu et aprovu" nie rozumiejac, ze oznacza ona "przeczytalem i zaaprobowalem", ma prawo wytlumaczyc sie potem, ze nawet nie wiedzial co podpisuje...
Oczywiscie nie na wszystkich umowach taka klauzula wystepuje. Pytanie tylko co w przypadku, jesli takiej klauzuli nie ma (co jak rozumiem jest dokladnie tym o co pytasz).
Oczywiscie pozostaje nadal watpliwosc, czy ktos kto podpisuje klauzule "lu et aprovu" nie rozumiejac, ze oznacza ona "przeczytalem i zaaprobowalem", ma prawo wytlumaczyc sie potem, ze nawet nie wiedzial co podpisuje...
Oczywiscie nie na wszystkich umowach taka klauzula wystepuje. Pytanie tylko co w przypadku, jesli takiej klauzuli nie ma (co jak rozumiem jest dokladnie tym o co pytasz).
Nie kompletnie zgadzam sie MaWi. Podpisalem klauzule "lu et aprovu" bo potrzebowalem ubezpieczenie i bez podpisania bym go nie dostal. W sumie to nie ma nic wspolnego z faktem ze przeczytalem i zrozumialem. Jest to jasne przed sadem ze choc podpisalem nie moglo to byc "lu et aprovu" bo nie rozumiem po Francusku. Akurat w tym byl sek w podobnych sprawach w RPA i w kazdym wypadku klient wygral.
Tam na dole moge podpisac ze jestem kosmita z osmioma nogami jezeli przez to dostane to ubezpieczenie bez ktorego nie moge wprowadzic sie do mieszkania.
Tam na dole moge podpisac ze jestem kosmita z osmioma nogami jezeli przez to dostane to ubezpieczenie bez ktorego nie moge wprowadzic sie do mieszkania.
Out of sorrow entire worlds have been built, out of longing great wonders have been willed.
Tez bym chcial, zeby bylo tak, jak piszesz. Niestety najczesciej jest dokladnie odwrotnie, przynajmniej w moim wypadku – nie tylko, że wciskaja ci kit, kazac podpisywac cos co jest nie dosc, ze w obcym jezyku, malym druczkiem, to jeszcze ma 22 strony i nie da sie tego przeczytac w 15 minut (a wiec dokladnie w tyle czasu ile masz na podjecie decyzji). Bywa gorzej – zdarzalo mi sie juz kilka razy uslyszec, skarzac sie na kuriozalna jakosc uslug tutaj, sakramentalne "U nas w Luksemburgu robi sie to wlasnie w ten sposob i nikt sie nie skarzy". Super – zapychaja czlowiekowi gebe uzusem konkludujac czyms w stylu barejowskiego "i co mi pan zrobisz". Nie chce, zeby wyszlo, ze narzekam bezpodstawnie – ostatnio mialem takie doswiadczenie nie dalej jak wczoraj, ale to jest juz historia na zupelnie inny temat...
Ale bardzo sie ciesze, ze rozpoczales ten watek. Nawet jesli sie nie wyjasni, to ja juz dzis angazuje cie na mojego adwokata przed sadami luksemburskimi
Ale bardzo sie ciesze, ze rozpoczales ten watek. Nawet jesli sie nie wyjasni, to ja juz dzis angazuje cie na mojego adwokata przed sadami luksemburskimi
Zeby kontrakt doszedl do skutku musi byc spelnionych o wiele wiecej zasad niz tylko ta jedna przytoczona. Consensus ad idem oznacza, ze oboje chcecie tego samego i na to samo sie zgadzacie. Wiec podpisujecie. Jesli ubezpieczasz dom, to wiesz po co bierzesz polise ubezpieczeniowa. Po to, ze gdyby cos, to cos. I tyle. Pan agent, rozmwial najpierw z Toba, tlumaczyl o co kaman. Co bedziesz mial jak zaplacisz. Wiec to nie jest do konca tak, ze nic nie kumasz co podpisujesz. Warunki ogolne, sa jak zawsze pisane drobnym maczkiem, ale o dziwo nie ma tam pulapek takich jakich moglabym spodziewac sie w Polsce. Gdzie jak przychodzi co do czego, to sie okazuje, ze ubezpieczenie owszem Pan ma, ale w tym wypadku ono nie dziala. I klient sie frustruje, bo buli niemalo, a potem sie okazuje, ze tak naprawde to nie wiadomo za co. Nie trzeba daleko szukac, taka Axa, ktorej jestem tutaj klientem i jestem bardzo zadowolona, ma zupelnie inne "oszukancze" warunki w Polsce, bo taki jest tam rynek. Slowem, nie wszedzie roluja.
Bazujac na swojej wiedzy powiedzialbym iz podpisanie umowy, a zwlaszcza podpisanie poprzedzone przeczytalem i akceptuje, implikuje fakt iz: (i) przeczytalem, oraz (ii) zgadzam sie na postawione warunki.
Wydaje mi sie rowniez, iz w rzeczywistosci prawno-jezykowej-zwyczajowej Luksemburga sadowe obalenie tego, a dokladnie to wykazanie, iz: (i) podpisujacy nie byl swiadome tego co podpisuje, oraz (ii) popdisujacy niebyl w stanie podjac krokow, majacych na celu 'uswiadomienie sie' co podpisuje byloby bardzo trudne.
Nalezy wziasc pod uwage, iz mozna bylo przygotowac tlumaczenie (takze przysiegle), badz tez zwrocic sie do innego podmiotu - w tym wypadku innego ubezpieczyciela - ktory bylby w stanie zaoferowac umowa w innym jezyku, rozumianym przez ubezpieczajacego sie.
Wydaje mi sie rowniez, iz w rzeczywistosci prawno-jezykowej-zwyczajowej Luksemburga sadowe obalenie tego, a dokladnie to wykazanie, iz: (i) podpisujacy nie byl swiadome tego co podpisuje, oraz (ii) popdisujacy niebyl w stanie podjac krokow, majacych na celu 'uswiadomienie sie' co podpisuje byloby bardzo trudne.
Nalezy wziasc pod uwage, iz mozna bylo przygotowac tlumaczenie (takze przysiegle), badz tez zwrocic sie do innego podmiotu - w tym wypadku innego ubezpieczyciela - ktory bylby w stanie zaoferowac umowa w innym jezyku, rozumianym przez ubezpieczajacego sie.
właśnie o tym pomyślałem, że teoretycznie można by próbować dowieść, że umowa została podpisana pod presją, albo w stanie upojenia alkoholowego, albo w jakichs innych warunkach wyłączających świadomość np. pod wpływem leków, lub powiedzmy pomroczności, których występowania można dowieźć z pomocą medyków (na to wszystko jest chyba jakiś termin prawniczy), ale skoro trudne jest postępowanie dowodowe "w rzeczywistosci prawno-jezykowej-zwyczajowej Luksemburga" to może być walka z wiatrakami.zb567 pisze:Wydaje mi sie rowniez, iz w rzeczywistosci prawno-jezykowej-zwyczajowej Luksemburga sadowe obalenie tego, a dokladnie to wykazanie, iz: (i) podpisujacy nie byl swiadome tego co podpisuje, oraz (ii) popdisujacy niebyl w stanie podjac krokow, majacych na celu 'uswiadomienie sie' co podpisuje byloby bardzo trudne.
Z drugiej strony zastanawiam się, czy istnieje w Luksemburgu taki produkt finansowy, jak polisa ubezpieczeniowa zawierana na wypadek skutków źle podpisanych umów ? Zresztą gdyby taka była, to "po ptakach", bo chyba nie może zadziałać wstecz.
w sprawie czystosci jezyka francuskiego
pisze sie:
lu et approuvé
s.v.p.
lu et approuvé
s.v.p.
Ok, nie jestem prawnikiem wiec to bedzie moja ostatnia odpowiedz na ten temat bo w sumie to just jest czysta spekulacja...
minka: Piszesz "Zeby kontrakt doszedl do skutku musi byc spelnionych o wiele wiecej zasad". Oczywiscie, ale moje pytanie, lub punkt widzenia, jest wlasnie odwrotne bo mi chodzi o fakt ze jedna nie spelniona zasada i kontrakt nie dojdzie do skutku.
zb567: Czy naprawde w sadzie byloby wazne co sie akurat NIE stalo, lub co MOGLO sie stac? Tu chodzi akurat o to co sie stalo.
Fakt 1: Nie jestem w stanie przeczytac kontraktu po Francusku, i moge to udowodnic bo wiele ludzi mnie zna i to o mnie wie.
Fakt 2: Kontrakt nie byl tlumaczony na inny jezyk albo mi wytlumaczony, i moge to udowodnic bo mam swiadkow ze podpisalem w nie wiecej niz 10 minut po otrzymaniu papierow.
Biorac Fakt 1 i Fakt 2, jest teraz udowodnione w sadzie ze nie rozumialem wiekszosci kontraktu.
Moje pytanie w sumie jest: Czy, po udowodnieniu ze nie rozumialem wiekszosci kokntraktu, moge twierdzic ze nie bylo "consensus ad idem" i ustalic ze kontrakt byl i jest niewazny?
minka: Piszesz "Zeby kontrakt doszedl do skutku musi byc spelnionych o wiele wiecej zasad". Oczywiscie, ale moje pytanie, lub punkt widzenia, jest wlasnie odwrotne bo mi chodzi o fakt ze jedna nie spelniona zasada i kontrakt nie dojdzie do skutku.
zb567: Czy naprawde w sadzie byloby wazne co sie akurat NIE stalo, lub co MOGLO sie stac? Tu chodzi akurat o to co sie stalo.
Fakt 1: Nie jestem w stanie przeczytac kontraktu po Francusku, i moge to udowodnic bo wiele ludzi mnie zna i to o mnie wie.
Fakt 2: Kontrakt nie byl tlumaczony na inny jezyk albo mi wytlumaczony, i moge to udowodnic bo mam swiadkow ze podpisalem w nie wiecej niz 10 minut po otrzymaniu papierow.
Biorac Fakt 1 i Fakt 2, jest teraz udowodnione w sadzie ze nie rozumialem wiekszosci kontraktu.
Moje pytanie w sumie jest: Czy, po udowodnieniu ze nie rozumialem wiekszosci kokntraktu, moge twierdzic ze nie bylo "consensus ad idem" i ustalic ze kontrakt byl i jest niewazny?
Out of sorrow entire worlds have been built, out of longing great wonders have been willed.