Polecam artykuł

[Shaktiela]

http://wiadomosci.onet.pl/religia/lukse ... niec/m3tyd

[MaWi]

No, taka prawda. Ale skoro lud tego chce, to bedzie mial. Bo w koncu demokracje mamy czyli ludowladztwo. Kiedys lud chcial krolow na szafot, to kilku krolow glowy potracilo. Taki juz ten lud jest. Chce, to ma.

[jespere]

tu wiadomosci u zrodla: http://www.rtl.lu/letzebuerg/archiv/590266.html

ciekawe, ze w tych wszystkich cieciach budzetowych skrupulatnie pomijana jest administracja.

[Roggit]

Moim zdaniem odciecie kosciola (dowolnego) od panstwa (dowolnego) to jedyna sluszna decyzja. Nie bardzo do mnie trafia dlaczego panstwo mialoby utrzymawac administracje jakiejkolwiek religii. Przeciez jak ktos chce wspierac dowolny kosciol - nikt nie broni mu robic tego bezposrednio - dlaczego zatem zmuszamy do tego wszystkich podatnikow, bez wzgledu na ich przekonania religijne? A jezeli juz, to zapytajmy kazdego podatnika na ktory kosciol sposrod zarejestrowanych w danym kraju chce przeznaczyc udzial ze swoich podatkow, i rozdzielmy te pule w ten wlasnie sposob. Jezeli okaze sie, iz faktycznie zdecydowana wiekszosc podatnikow wspiera religie X - to nic sie de facto nie zmieni. Ale mogloby sie rowniez okazac, ze 50% respondentow stwierdzi, iz woli zatrzymac swoj procent podatkow we wlasnej kiesie...

[digilante]

Brawo! Kult prania mozgu sie zmniejszy i bedzie musial wreszcie na siebie zarobic. Jespere - a zle Ci z administracja? Drogi czyste i naprawione, sol o 4 rano sypia abys szczesliwie dojechal do pracy, wszystkie sprawy administracyjne sa robione grzecznie, za darmo albo za malutka oplate, i szybko. Naprawde czuje ze za moje podatki dostaje super serwis.

A jak juz temat religia - to najswietszy z najswietszych nasz drogi papiez hipokryta nie spotka sie z Dalai Lama w rzymie, bo trzeba nabijac chinska kase...

http://www.bbc.com/news/world-europe-30455187

[MaWi]

Sluchajcie, a moze by pojsc za tym trendem dalej; np.: kto z was chodzi do Filharmonii? Ty, digilante chyba nie wiesz nawet, gdzie to cos sie znajduje, prawda? To czemu wy podatnicy pozwalacie, by z waszych ciezko zarobionych pieniedzy panstwo dotowalo sowicie dzialalnosc tego gmachu? Niech placa ci, co tam chodza! A muzea? Byl ktos z was np. w MUDAM? A wiecie jakie miliony z waszych podatkow ten przybytek pozera? Zamknac, albo skomercjalizowac! Ja z kolei na ten przyklad nie chodze na mecze pilki noznej. Z zalozenia. I znam jeszcze kilka osob tutaj, ktore w zyciu by nie poszly. Po prostu nie rozumieja koncepcji zabawy polegajacej na tym, ze banda facetow ugania sie za pilka po trawie a wszyscy temu wtoruja drac sie wnieboglosy i jeszcze za to im placa. No, wiec ja i pewnie jeszcze calkiem sporo osob bardzo chetnie zaprotestowaloby przeciwko budowaniu nowego "stadionu narodowego" z publicznych srodkow (czyli z moich podatkow przeciez!). Bo niby jakim prawem? Ja sie nie zgadzam! Itp. itd.

Dlaczego zatem komercjalizowac ma sie jeden sektor niedochodowej dzialalnosci czlowieka (jakim jest kult) a inne (jak kultura, sport czy rozrywka) maja byc niby chronione, bo wspierane z publicznych pieniedzy? A moze w ogole przyjmijmy wreszcie jedyny uczciwy model panstwa, czyli: co (i kto) jest w stanie na siebie zarobic (a najlepiej – jeszcze zedrzec przy tym skore z innych) – przezywa. Reszta – do piachu. Byloby przynajmniej uczciwie, nie?

A, no tylko bankow nie ruszajmy. One, jak po raz kolejny popadna w tarapaty, to musza miec jednak zagwarantowane, ze panstwo z naszych podatkow oplaci premie ich prezesow i wiceprezesow. Bo przeciez banki moga sie w przeciwnym razie na nas, obywateli obrazic, w konsekwencji zbankrutowac i wyprowadzic na Kajmany. I wtedy wszyscy rowno bedziemy mieli... [autoedit]

A co do drog, drogi digilante, to ciesze sie, ze sie cieszysz, ze je remontuja. Co prawda za te miliony (a raczej miliardy, czy biliony) euro, ktore w ciagu dziesiecioleci pozeraja inwestorzy realizujacy remonty i budowy typu tunel Grouft i wiele, wiele innych, nb. na zlecenie i pod nadzorem tych lubianych przez ciebie urzednikow, mozna by pewnie wybudowac auostrade do Ksiezyca i z powrotem i to w czasie 5-krotnie krotszym, wiec to jednak jest tez jakies osiagniecie. Moze na miare ksiegi Guinessa nawet. Tylko kto to tam zglosi?

[Roggit]

Dlaczego zatem komercjalizowac ma sie jeden sektor niedochodowej dzialalnosci czlowieka (jakim jest kult) a inne (jak kultura, sport czy rozrywka) maja byc niby chronione, bo wspierane z publicznych pieniedzy?

Pojęcie kultu jest nieco bardziej kontrowersyjne niż kultury: nikt raczej nie jest "przeciwko" kulturze (najwyżej z niej nie korzysta), natomiast religie wszelakie są źródłem konfliktów, od kłótni przy piwie po krucjaty i zamachy terrorystyczne.

A jeżeli już mamy coś wspierać - problem by był, gdybyśmy wspierali piłkę nożna, nie dotując innych sportów. Gdybyśmy wspierali operę, nie wspierając filharmonii czy innych przedstawień muzycznych. Dlatego skoro wspieramy kult, chciałbym mieć możliwość wyboru który - lub np. żaden i pieniądze te przekazać na domy dziecka czy cokolwiek innego.

[xtheo7]

tu wiadomosci u zrodla: http://www.rtl.lu/letzebuerg/archiv/590266.html

ciekawe, ze w tych wszystkich cieciach budzetowych skrupulatnie pomijana jest administracja.

Otoz w Luksemburgu ksieza SA dzisiaj pracownikami administracji.

Jakos mnie akurat w Lux (w przeciwienstwie do Polski) specjalnie nie razi utrzymywanie Kosciola z panstwego budzetu. Ksiezy jest tu malo i sie nie obijaja, bo jeden ksiadz "obsluguje" tutaj kilka kosciolow. Rowniez w przeciwienstwie do Polski, wszelkie "uslugi statutowe" (chrzty, sluby, pogrzeby) sa tu na prawde bezplatne. W Luksemburgu ksieza graja duzo wieksza niz w Polsce role w zajmowaniu sie / odwiedzaniu osob starszych i samotnych, cos w rodzaju zyczliwego pracownika opieki spolecznej. Jako miejscowy podatnik, gotowym dalej placic im pensje, jednoczesnie definjujac ich misje nie jako duszpasterzy, a pracownikow wlasnie socjalnych.
Co mnie natomiast nieco razi (o ile liczby podane w artykule sa prawdziwe), to wielkosc wyplacanych uposazen, ktore po prostym rachunku (24 mln : 13 miesiecy : 236 osob) daja miesieczna pensje 7'800 Eur. Jest to dwukrotna srednia krajowa, a z definicji wiekszosc tych ludzi nie jest obarczona rodzina na utrzymaniu. Watpie rowniez, ze Helef Doheem lub inna przez panstwo konwencjonowana "sluzba socjalna" jest rownie wysoko wynagradzana. Troche to zalatuje "swietokrowstwem".

[jespere]

Spokojnie, jedna trzecia tej sumy pozera administracja odpowiedzialna za jej dystrybucje, jedna trzecia przypada biskupom, ktorzy zostaja na utrzymaniu panstwa, i zostaje po 3 kola na glowe.
Ksieza i tak pracuja w szkolach, w wiezieniach i innych miejscach, wiec pewnie z glodu nie zgina.

Tak czy inaczej, za sluby, chrzty i pogrzeby niebawem zaczniemy placic, i to sporo.

Pojawia sie tez pytanie o utrzymanie budynkow. Mowiac kolokwialnie, czy pedaly zburza koscioly???

[bamaza42]

Moim zdaniem odciecie kosciola (dowolnego) od panstwa (dowolnego) to jedyna sluszna decyzja. Nie bardzo do mnie trafia dlaczego panstwo mialoby utrzymawac administracje jakiejkolwiek religii.

Tak się składa, że przyszło nam wszystkim (albo prawie wszystkim) urodzić się, wychować, żyć w rejonie świata, w kulturze o mocnych chrześcijańskich korzeniach - czy tego chcemy czy nie.... Dlatego nie bardzo rozumiem - dlaczego ta rzeczywistość miałaby do kogoś "nie trafiać" - tzn może nie trafiać, ale trudno walczyć z wielowiekową tradycją... Świat ewoluuje, zmienia się - i dobrze, ale nie można podcinać gałęzi, na której się siedzi....w imię postępu (?)...

[xtheo7]

Nie przesadzaj Bamaza, nikt tu nie pragnie rugowania "chrzescijanskich tradycji" tylko rozdzialu panstwa od Kosciola, czego Francuzi dokonali juz w wieku XVIII-m, a Niemcy w XIX. Jesli panstwo definjuje sie jako bezwyznaniowe, to moim zdaniem pociaga to z automatu rozdzlal panstwa od zwiazkow wyznaniowych.

A Kosciol Luksemburski jest dosc zasobny, posiada wlasne przedsiebiorstwa (Wort, Imprimerie St-Paul) oraz godziwe udzialy w innych przedsiebiorstwach "cywilnych w tym w bankach i zapewne jest ich stac placic pensje miescowemu klerowi i pracownikom cywilnym.

W kazydm razie to nie jest zaden atak "genderu" ani multi-kulti i nik cie nie bedzie zmuszal dekorowania twojej swiatecznej choiniki mergezami i falafelem zamias gwiazdy betlejemskiej i bombek <mrgreen>

[Roggit]

tzn może nie trafiać, ale trudno walczyć z wielowiekową tradycją...

Plemiona polskie miały wielowiekową tradycję czczenia Trzygłowa, Peruna, Swarożyca - a jednak wierzenia te zostały przepędzone (czy też, wytępione) przez coś nowego. Można? Można.

Świat ewoluuje, zmienia się - i dobrze, ale nie można podcinać gałęzi, na której się siedzi....w imię postępu (?)...

"Jakiej gałęzi? To wszystko fikcja! Nie dziś ja, to jutro kto inny obróci ją w gruzy!"
Ja chyba potrzebuję dodatkowych wyjaśnień. Nie bardzo widzę analogię pomiędzy podcinaniem gałęzi na której się siedzi (symbol czynu głupiego wynikającego z własnej niewiedzy) z odrzuceniem pewnych wierzeń. I tak, należy odrzucać zabobony na rzecz postępu gdy te zabobony zaczynają hamować rozwój nauki i gatunku.

Nie przesadzaj Bamaza, nikt tu nie pragnie rugowania "chrzescijanskich tradycji" tylko rozdzialu panstwa od Kosciola, czego Francuzi dokonali juz w wieku XVIII-m, a Niemcy w XIX. Jesli panstwo definjuje sie jako bezwyznaniowe, to moim zdaniem pociaga to z automatu rozdzlal panstwa od zwiazkow wyznaniowych.

Ano - dokładnie tak uważam - ale chciałem najpierw pobić nieco pianę ;-). Jak będzie w konstytucji, że kto nie z nami ten przeciwko nam - to nie będę skakał. Ale skoro deklarujemy się jako bezwyznaniowi - to się tego trzymajmy i niechaj wszyscy mają równe szanse.

[xtheo7]

Jak będzie w konstytucji, że kto nie z nami ten przeciwko nam - to nie będę skakał.

.... az mi sie chce tu zacytowac wielkiego polaka i swietego:

"Nie lekajcie sie"
<mrgreen>

[MaWi]

Sluchajcie, sprawa jest prosta i w tym, co dzieje sie obecnie w Luksemburgu (a i poza nim) nie ma specjalnie nic nadzwyczajnego. Od tysiacleci zawsze kolo historii toczylo sie wg tych samych zasad – nowe religie powstawaly, eliminujac stare – czy to gwaltem i pozoga, czy przez oddzialywanie argumentow mniej "silowych". A moze wlasnie jestesmy w tym fascynujacym momencie historii ludzkosci, ze obserwujemy zmierzch kolejnej wielkiej religii?

Kto czeka "w kolejce"? O, jest przeciez tyle znacznie mlodszych, czy to bardziej atrakcyjniejszych, czy bardziej ekspansywnych wyznan... Na pewno cos sie znajdzie. I nie chodzi o to, ze obecnie watpiacy czy jawnie deklarujacy ateizm nagle sie nawroca. Nie, tak nie bylo niemal nigdy (OK, historia zna kilka, doslownie kilka przypadkow – np. Szaweł, zwany pozniej Pawłem). Raczej po prostu przyjda czasy, iz wroci na sztandary slogan: "kto nie z nami, ten przciwko nam". I nie bedzie widnial na tym sztandarze bynajmniej znak krzyza. Choc bardzo prawdopodobne ze jakis znak sie tam pojawi.

Religia, to część ludzkiej aktywnosci, ktora jak wiele innych (no, moze poza kultura ) nie znosi prozni. Przynajmniej jeszcze poki co. Jeszcze poki sa na swiecie miliony (a pewnie nawet setki milionow?) chetnych na zajecie utraconych przez inne wyznania pozycji. Przez wieki religie walczyly o rzad dusz nierzadko uciekajac sie do przemocy. I dzis bomby wybuchaja kazdego dnia w imie jakiegos boga... A po co? Przeciez mamy tolerancje, nieprawdaz? To jest super bron w walce o dominacje jednej religii nad inna; wystarczy tylko umiejetnie z niej skorzystac <mrgreen> I nawet nie trzeba zmieniac konstytucyjnego zapisu o bezwyznaniowosci panstwa. To akurat najmniej istotny problem w tym wszystkim...

Zastanawiacie sie, po co ja to pisze? Na pewno nie po to by nawolywac do kolejnej krucjaty. Nawet nie chodzi o to, ze na te za pozno, czy czasy nienajlepsze – po prostu takowa nie ma sensu. Historia zatacza kolejne kolo. Warto zastanowic sie, w jakim miejscu dzis stanac, by nie zostac przez to kolo zmiazdzonym. Taka po prostu przedswiateczna refleksja na (kto wie?) koniec (dotychczasowego) swiata

[xtheo7]

Madrze napisane.

Ale nie sadze, ze jestesmy swiadkami "zmierzchu kolejnej wielkiej religii" tylko zmiane jej modus operandi. Niewatpliwie koncepcja panstwa wyznaniowego (rzecz jasna wylacznie w kontekscie Chrzescijanstwa i krajow europejskich) powoli odchodzi do lamusa historii i religia staje sie duzo bardziej potrzeba indywidualna a nie systemem wartosci, wierzen i obyczajow odgornie narzuconych przez "system". A ze historia kolem sie toczy i to bez ustanku, dostrzec moze kazdy. Dzisiejsze debaty dot. "gendryzmu", hodowli komorek macierzystych z ludzkich embrionow, zaplodnienie in vitro wywoluja dokladnie takie same emocje, jak sto lat temu kobiety chodzace w spodniach oraz dwiescie lat tem pierwsze szczepionki. Koscioly Chrzescijanskie, wobec coraz bardziej lawionowo rozwijajacych sie nauk wyzwolonych traca coraz bardziej dystans do aktualnych czasow.

Co do religijnej tolerancji, to ma ona jedynie sens, jesli ten przymus jest nalozony na wszystkie religie a nie tylko na niektore z nich. Jasne, malo mozemy w tym kierunku zrobic w panstwach arabskich, ale powinnismy to tego zmusic wlasciwymi metodami prawnymi i stanowcza ich egzekucja wszystkich w Europie rezydujacych obywateli tychze krajow. I pierwsze znaki pokazuja, ze niektore europejskie panstwa zaczynaja usztywniac swoja legislacje w tym kierunku, np. Francja, gdzie od dwoch lat zakazane jest noszenie w miejscach publicznych nicabu zaslaniajacego twarz. Byc moze za niedlugi czas doczekamy dodatkowej "taryfy" za wszystkie zbrodnie i przestepstwa popelnione z pobudek religijnych, podobnie do zbrodni z pobudek rasistowskich (ktorych nota bene sa przejawem).

Co do przykladu Szawla, to moge przytoczyc kontr-przyklad rzymskiego cesarza Juliana Apostaty, ktory z pozycji gorliwego chrzescijanina przeszedl na pozycje "anty" i probowal poniewczasie naprawic glupoty i legislacyjnego bubla o katastrofalych konsekwencjach (edykt mediolanski) swojego poprzednika a wujacia, cesarza Konstantyna. Julian Apostata, zwany rowniez Julianem Filozofem bardzo szybko przejrzal, jakie sa konsekwencje (min. dla wyznawcow innych religii i szeroko rozumianej religijnej i obyczajowej tolerancji) podniesienie jednej z licznych religii Rzymu do rangi religii prawie-panstwowej, a jej biskupom oddac w rece jurysdykcje.

Na koniec, w tym ostatnich dniach przed Bozym Narodzeniem i koncem roku, pozostaje mi wszystkim dyskutantom zyczyc wszystkiego co najlepsze, zdrowia i radosci, tolerancji dla tolerancyjnych a pierza i dziegdziu dla nietolerancyjnych.