Archiwum Forum. Polacy w Luksemburgu.

W następną sobotę, tj. 31 maja 2008 r. o godz. 19.00, w kościele protestanckim przy rue de la Congrégation, wystąpi kwintet dęty "Ni Ensemble" składający się z muzyków Orkiestry Filharmonii Luksemburskiej. Na repertuar koncertu złożą się utwory kompozytorów ub. wieku z Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polski, Czech, Rosji, Węgier oraz... Armenii.

Jako pierwszą usłyszeć będziemy mogli "Małą uwerturę" jednego z najsłynniejszych kompozytorów polskich XX wieku – Witolda Lutosławskiego. Zapraszamy szczególnie ze względu na tę właśnie pozycję, albowiem Lutosławski, ceniony niezwykle na całym świecie za swój niepowtarzalny styl i olbrzymi dorobek twórczy, zdaje się, mimo pewnej urguntowanej pozycji muzyki polskiej w Luksemburgu, być w tych rejonach kompozytorem niedocenianym.

Nie żebym się czepiał, ale czy musicie i Wy używać tego dziwoląga językowego jakim jest Europa Środkowo-Wschodnia? Wiem, że jest często używany, ale Wy jako ludzie myślący moglibyście się od tego powstrzymać. Co to jest Europa Środkowo-Wschodnia? To chyba tam, gdzie leży Niżny Nowgorod. To tak jakby powiedzieć, ze Belgia leży w Europie Środkowo-Zachodniej.

Jeśli już musicie, to piszcie Europa Środkowa i Wschodnia. Poza tym Armenia nie leży w Europie, ani Azerbejdżan, ani Izrael, mimo że - gdyby były wystarczająco dobre w grę w piłkę nożną (jak np. Turcja, której część nawiasem mówiąc w Europie leży) - mogłyby startować w nadchodzących Mistrzostwach Europy.

Nie będąc szowinistą europejskim pragnę przy tym zastrzec, że nie ma nic złego w tym, że jakiś kraj nie jest krajem europejskim (położonym w Europie?).

Pozdrawiam.

siemek

siemowit pisze:Poza tym Armenia nie leży w Europie

Kolega widac nie zrozumial sensu wielokropka (...) postawionego wlasnie przed nazwa kraju "Armenia". No, coz tak sie czasem wydaje, ze na pewnym poziomie mozna sie poslugiwac zartem kontekstowym czy polslowkami, ale moze i kolega ma racje – prasa informacyjna nie jest po to, zeby zartowac, ale by informowac. No, wiec spiesze doniesc, ze nazwa programu i zwiazany z tym program samego koncertu pochodzi z oryginalnego tekstu zaproszenia na ten koncert.

Wracajac jednak do rzeczy:

1) okreslenie Europa Srodkowo-Wschodnia istnialo, istnieje i istniec bedzie. Podobnie jak inne tego typu nazwy nie okresla ono precyzyjnie punktu geograficznego na mapie swiata, ale czesc Europy dla ktorych wspolny jest pewien mianownik historyczno-polityczny bardziej niz samo polozenie geograficzne. W taki sam sposob mowiac "Europa Zachodnia" mielismy przez lata na mysli nie tylko Niemcy ale i Francje czy Szwecje (a to przeciez niezupelnie jest "Zachod"). Powiem wiecej – w latach '70 i '80 Polak wyjezdzajacy do Wloch czy Norwegii takze wyjezdzal "na Zachod", no chyba, ze kolega akurat slyszal, ze wyjezdza sie "na Poludnie" czy "na Polnoc", ale dla mnie akurat te okreslenia ani wtedy ani teraz nic (oprocz kierunku geograficznego) nie mowia.

Nawet jesli w tej chwili te podzialy nie maja juz takiego znaczenia, to akurat w przypadku tego tematu znaczenie to jest niezwykle istotne, bowiem kompozytorzy, ktorych dziela wymienione sa w programie, stworzyli je w czasach, kiedy podzial na "Wschod" i "Zachod" istnial jak najbardziej i byl nie tylko kwestia geografii, a nawet nie tylko sprawa polityki, ale mial istotne znaczenie takze dla kultury. Dla mnie wiec, akurat w tym przypadku, okreslenie "muzyka kompozytorow Europy Srodkowo-Wschodniej" bardzo wiele wyjasnia. Jesli natomiast koledze nie wyjasnia nic – chetnie polece lekture kilku ciekawych ksiazek, ktore te akurat tematyke doskonale i w sposob niezwykle profesjonalny przyblizaja.

Ponadto istnieje akurat w kulturze ewidentna roznica pomiedzy dorobkiem krajow Europy Wschodniej (Rosji, krajow balkanskich, czesciowo krajow baltyckich), a tworczoscia powstajaca w pozostalych krajach "Wschodu" pozostajacych pod znacznie wiekszym wplywem kultury Zachodu (m.in. w Polsce, Czechach i na Wegrzech). Wrzucanie do jednego worka kompozytorow polskich, wegierskich czy rosyjskich uwazam za takie samo naduzycie, jak umieszczanie tych krajow pod jednym szyldem – nawet jesli bedzie sie ona nazywal "Europa Wschodnia".

2) co do Armenii – wyjasniajac wielokropek przed nazwa tego kraju, chcialbym zwrocic jedynie uwage na fakt, ze tu, w Europie Zachodniej, pojecie o Europie Wschodniej czy Srodkowo-Wschodniej nadal jest dosyc metne, co prowadzi do wielu nieporozumien czy – w najlagodniejszej formie – lapsusow. Calkiem jeszcze niedawno spotkac sie mozna bylo z pogladem, ze w Polsce w zimie po ulicach chodza biale niedzwiedzie, a tuz przed wejsciem Polski do UE calkiem spora czesc obywateli "Zachodu" na pytanie, gdzie lezy Polska odpowiadala... "gdzies w Rosji". W tym kontekscie nie dziwi, ze zespol luksemburski skladajac repertuar do koncertu tematycznego "muzyka kompozytorow Europy Srodkowo-Wschodniej" bierze kompozycje Aleksandra Arutuniana, znanego kompozytora pochodzenia ormianskiego, urodzonego w Erewaniu i z tym miastem zwiazanego przez znaczna czesc swojego zycia, gdyz dla nich zapewne Erewan lezy w Europie, tyle, ze gdzies na wschodzie.

Chce kolega z tym polemizowac? Oczywiscie ma prawo, a nawet pewnie powinien. Ale chyba raczej nie na lamach polska.lu? Proponuje wybrac sie na ten koncert, najlepiej z transparentem "Europejskiej Armenii mowimy stanowcze NIE" i podczas wykonania utworu Arutuniana wstac i glosno wyrazic wszystkie swoje zale. Chetnie sam przyjde na tak zaaranzowany happening!

Aha – i jeszcze na koniec, dla zainteresowanych muzyka – szczegolowy program koncertu:

• Witold Lutoslowski (1913-1994) – Poland – Mini Overature
  Frigyes Hidas (1928-2007) – Hungary – Quintet
  Victor Ewald (1860-1935) – Russia – Quintet no 2
  -Interval-
  Igor Stravinsky (1882-1971) – Russia – Fanfare for a New Theater
  Juraj Filas (b.1955) – Czech Republic – No Comment
  Alexander Arutunian (b. 1920) – Armenia – Armenian Scenes

MaWi pisze: ...
określenie Europa Srodkowo-Wschodnia istniało, istnieje i istniec bedzie]

istniał, istnieje i będzie istniał tylko Bóg

sformułowanie "Europa Środkowo-Wschodnia" pojawiło się w latach dziewięćdziesiatych na określenie byłych krajów bloku sowieckiego (w tym kilku byłych republik sowieckich) oraz krajów byłej Jugosławii, choć to akurat nie był blok sowiecki; jest to potworek językowy, który nie powinien mieć racji bytu i dziwię się, dlaczego niektórzy inteligentni ludzie go jeszcze używają; jeśli już kolega musi to dlaczego nie kraje Europy Środkowej i Wschodniej, a najlepiej kraje byłego bloku wschodniego (sowieckiego) -jeśli mówimy o kontekście historycznym;

ciekawe jak kolega przetłumaczy to na angielski/niemiecki/francuski?

MaWi pisze:W taki sam sposob mowiac "Europa Zachodnia" mielismy przez lata na mysli nie tylko Niemcy ale i Francje czy Szwecje (a to przeciez niezupelnie jest "Zachod"). Powiem wiecej – w latach '70 i '80 Polak wyjezdzajacy do Wloch czy Norwegii takze wyjezdzal "na Zachod"

zgadza się, ale to było 20 i 30 lat temu; od tego czasu coś się dzisiaj zmieniło; wtedy NRD-owcy mówili, że wyjeżdzają ( a raczej nie mogą wyjechać) "ins kapitalistische Ausland";
teraz już chyba tak nie mówią, tylko mówią, że jadą do Belgii, do Grecji czy do Włoch; dlaczego więc my skoro byliśmy Europą Wschodnią nadal mamy akceptować i używać tego sformułowania (lub ostatnio częściej Europa Środkowo-Wschodnia) w stosunku do siebie?

MaWi pisze:... Chce kolega z tym polemizowac? Oczywiscie ma prawo, a nawet pewnie powinien. Ale chyba raczej nie na lamach polska.lu?

polemizuję tylko z ludźmi inteligentnymi, bo na innych brak mi cierpliwości a i tak chyba by nie zrozumieli

skoro w dzisiejszych czasach chcą mówić, że Polska leży w Europie Wschodniej a Finlandia lub Grecja (albo nawet Turcja, bo i z tym się spotkałem) w Zachodniej, to niech sobie mówią; w końcu Anglicy nazywają Karaiby Indiami Zachodnimi i co mi do tego, choć to ani nie Indie ani nie zachodnie;

ale właśnie po portalu polska.lu spodziewałbym się czegoś innego; w tekście źródłowym nie było chyba napisane Europa Środkowo-Wschodnia, a jeśli tak to chętnie się dowiem jak to brzmi po francusku (niemiecku?)

ciekawe, że bardzo chętnie określenia Europa Wschodnia (wastocznaja Jewropa) używają w odniesieniu do Czech i Polski Rosjanie, którzy wciąż nie mogą się pogodzić z utratą
dawnych kolonii; ale jeśli Polska leży w Europie wschodniej, to gdzie leży Moskwa - w Europie wschodnio-wschodniej?

podobnie Niemcy, dla nich Polacy są wschodnimi Europejczykami, ale ich ulubiona kanclerz i gwiazda piłki kopanej Ballack (z Goerlitz) to pełna zachnioeuropejskość (rodem z FDJ);

odrębnym pojęciem jest pojęcie cywilizacji/kultury Zachodu; tutaj jeśli mówimy Zachód/świat zachodni i przeciwstawiamy go Wschodowi/Orientowi, to chyba nikt tutaj nie ma wątpliwości, że chodzi także o Polskę;

pozdrowienia

siemowit pisze:Nie żebym się czepiał

Cóż za eufemizm

siemowit pisze:polemizuję tylko z ludźmi inteligentnymi, bo na innych brak mi cierpliwości

Kolega sadzi takie gornolotne frazesy, a jednoczesnie nie rozumie w ogole, o co chodzi w powyzszym (a w szczegolnosci, ze nie chodzi o podzialy polityczne ale o kontekst kulturowy). Wstyd. Wstyd takze, ze kolega w kulturze rozroznia jedynie biegun "swiat zachodni"–"kultura Orientu". Byc moze kolega zbyt zapatrzony jest w jedyna sluszna prawde jaka glosi polityka? W kulturze znacznie wiecej jednak jest niuansow, a poza tym w kulturze i sztuce nie tylko prawda jest ciekawa, wiec coz powiedziec – niektorym swiat ten jest chyba... niedostepny.

Umieszczanie dorobku kulturowego tak Polski, jak Czech czy Wegier w obszarze kulturowym "Europy Zachodniej" jest tak samo niepelne i nieadekwatne, jak pakowanie jej do jednego worka z kultura "Europy Wschodniej". Warto czasem puscic sie kurczowo trzymanych fundamentalistycznych pogladow, zeby dostrzec roznorodnosc swiata i zauwazyc, ze tak jak oprocz bialego i czarnego mamy cala ferie barw, tak pomiedzy "kultura zachodnia" a "kultura Orientu" istnieje jeszcze szereg pojec, ktorych istnienia nie ma potrzeby kwestionowac, a ktore nie dadza sie bez przeklamania zamknac w jednym z dwoch powyzszych, akceptowanych przez kolege.

Prosze pamietac, ze oprocz pogladow warto tez miec wiedze, a te nabywa sie nie przez wlasne przemyslenia, ale przez studiowanie dziel innych, madrzejszych od nas. Wydaje mi sie, ze akurat w przypadku Lutoslawskiego, Strawinskiego czy Arutuniana (nie mowiac juz o pozostalych kompozytorach, ktorych dziela wykonac ma Ni Ensemble) ma kolega jeszcze wiele do nadrobienia. Polecam – warto!

A co do tlumaczen okreslenia "Europa Srodkowo-Wschodnia" – prosze bardzo:
http://en.wikipedia.org/wiki/East-Central_Europe
http://de.wikipedia.org/wiki/Ostmitteleuropa
http://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_m%C3%A9diane

Czy jeszcze jakies inne jezyki kolege interesuja?

Pozdrawiam

PS. Tak sie zastanawiam, czy Bog m.in. nie po to wymyslil Dekalog, zeby Go nie mieszac do dyskusji o sprawach, ktore nijak Jego nie dotycza. Ale z drugiej strony rozumiem, ze ludzie malej wiedzy potrzebuja wielkich argumentow. Tylko, na mily Bog <mrgreen> , na temat, prosze!

Choc z drugiej strony dodac musze, ze dyskusja z kolega-od-jedynej-slusznej-prawdy wzbudzila we mnie bardzo pozyteczna refleksje, za ktora winien jestem mu wdziecznosc!

Jak sie przyjrzec programowi koncertu oraz jego przeslaniu, wg ktorego repertuar ma ukazac sluchaczom dziela kompozytorow z pewnej (obojetnie jak ja nazwiemy) grupy czy obszaru kulturowego, to sie tego nijak pogodzic nie da. Mamy tu bowiem:

1) Polaka, jednego z czolowych przedstawicieli kultury (nazwijmy to w uproszczeniu, zeby koledze bylo latwiej to zaakceptowac) Zachodu, ktory swoim indywidualnym jezykiem muzycznym pokazal dobitnie, ze sztuki polskiej nie nalezy plasowac wsrod zdobyczy kultury "bratnich krajow"

2) Wegra, czlowieka, ktory czerpal z jednej strony z folkloru wlasnego narodu, acz z drugiej jego tworczosc ukazuje wyrazne asocjacje z amerykanska muzyka filmowa i jazzem. Jednoczesnie twierdzil on, ze jest "ostatnim wegierskim romantykiem", zdecydowanie optujac za niemiecka odmiana tego kierunku

3) Rosjanina, ktorego wychowala Rewolucja, i ktory jak wielu kompozytorow rosyjskich tamtych czasow przenosil na plaszczyzne swojej tworczosci glownie rosyjskie motywy ludowe

4) innego Rosjanina, ktory wszak cale swoje tworcze zycie spedzil "na Zachodzie" – w Szwajcarii, Francji, USA i ktorego tworczosc jest w rownym stopniu rosyjska, jak "zachodnioeuropejska" czy wrecz amerykanska (istnieje wrecz anegdota, jakoby Francuzi uwazali, iz Strawinski byl kompozytorem... francuskim!)

5) Czecha, ktory zapytany przez dziennikarza Radia Praha, czy uwaza sie za Czecha czy Slowaka, odpowiada smialo i bez zazenowania – "Jestem Czechoslowakiem", wracajac tym samym, choc z przymruzeniem oka, do idiomu "panstw bloku sowieckiego".

6) Ormianina, ktory choc zyl i tworzyl w czasach "Matuszki Rasji" do konca pozostal wierny swojej kulturze, skadinand... azjatyckiej.

***

No, wiec co to za przeglad? Muzyki Europy Wschodniej? Zachodniej? Wschodnio-Zachodniej? Eurazji? A moze "musique du monde", jak mawiaja Francuzy? Jak dla mnie to akurat zadnej etykietki temu repertuarowi przypiac sie nie da. No, wiec z tego wszystkiego to ja juz wole nieistniejace (a wiec abstrakcyjne) pojecie Europy Srodkowo-Wschodniej, niz dowolne inne, ktore nijak do tego zestawu nie pasuje

Czytajac wypowiedzi kolegi siemowita jakos nie moge pozbyc sie wrazenia, ze ujawniaja one jakies kompleksy.... Chlopie, glowa do gory! - spoko, juz nikt Ci teraz nie powie, ze przyjechales zza zelaznej kurtyny.....

bamaza42 pisze:spoko, juz nikt Ci teraz nie powie, ze przyjechales zza zelaznej kurtyny.....

nikt mi tego i tak nie powie, bo urodziłem się i wychowałem w Nowym Jorku, choć rodzice byli z Zamościa;

poza tym zza żelaznej kurtyny przyjechali ci, którzy są tutaj dłużej niż od 1989/1990 roku

MaWi pisze: odpowiada smialo i bez zazenowania – "Jestem Czechoslowakiem", wracajac tym samym, choc z przymruzeniem oka, do idiomu "panstw bloku sowieckiego"

przyznawanie się do bycia Czechosłowakiem nie ma nic wspólnego z kulturą bloku wschodniego i wielu mieszkańców Czechosłowacji także przed 1939 rokiem się do tego przyznawało; Republika Czechosłowacka nie była tworem sowieckim

Właśnie o to mi chodziło.

Napisałem:

"w tekście źródłowym nie było chyba napisane Europa Środkowo-Wschodnia, a jeśli tak to chętnie się dowiem jak to brzmi po francusku (niemiecku?)"

Jaką otrzymałem odpowiedź:

MaWi pisze: A co do tlumaczen okreslenia "Europa Srodkowo-Wschodnia" – prosze bardzo:
http://en.wikipedia.org/wiki/East-Central_Europe
http://de.wikipedia.org/wiki/Ostmitteleuropa
http://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_m%C3%A9diane

czyli East Central Europe, Ostmitteleuropa (czasami das oestliche Mitteleuropa), Europe médiane. Znaczy to wschodnia Europa Środkowa lub wschodnia część Europy Środkowej, a nie żadna Europa Środkowo-Wschodnia.

Europa Środkowo-Wschodnia musiałaby brzmieć po niemiecku Mittelosteuropa a po angielsku Central Eastern Europe - czyli byłyby to właśnie bliższe i dalsze okolice Moskwy i Niżnego Nowgorodu.


Wschodnia Europa Środkowa jest pojęciem w miarę precyzyjnym; jeśli Europa Środkowa to dziewięć krajów (Niemcy, Austria, Liechtenstein, Szwajcaria, Słowenia, Polska, Czechy, Słowacja , Węgry), to wschodnia Europa Środkowa to kraje Grupy Wyszehradzkiej (ostatnie cztery z powyższej listy). Jeśli w tym znaczeniu została użyta w notatce, która wywołała moją uwagę i całą dyskusję, to została użyta błędnie, bo rozumiem , że w notatce chodziło też o utwory kompozytorów z Europy Wschodniej. Jeśli nie w tym znaczeniu, a w znaczeniu Europy Środkowej i Wschodniej, to też błędnie, bowiem wtedy należałoby napisać właśnie Europa Środkowa i Wschodnia.

Proszę się nie gniewać, to nic osobistego, tylko troska o precyzję sformułowań. A na to jestem szczególnie wyczulony. Jeśli ośmielam się gdzieś na to zwrócić uwagę to właśnie dlatego, że zależy mi na tym, aby w takim właśnie miejscu, czy na takim forum używano poprawnych sformułowań.

Ja i bez tego potrafię się domyślić z kontekstu, co kto rozumie, gdy mówi "Osteuropa" lub " Europa Środkowo-Wschodnia". Tak samo jak wiem, że jak mój nauczyciel francuskiego zapyta mnie o francuską nazwę największej ryby, to mam odpowiedzieć "wieloryb". Bo mi kiedyś powiedział, że wieloryb jest rybą. Chociaż do dziś nie wiem, czy po francusku wszystko, co pływa w wodzie i jest zwierzęciem to "poisson", czy po prostu ten nauczyciel zasypiał na lekcjach przyrody.


Pozdrawiam

Widac masz spora wiedze. Moze bylbys zainteresowany pomoca w tlumaczeniach?

Pozdrowienia i oczywiscie dziekujemy za "poprawke".